Ein paar physikalische Fragen zur Akustikgitarre

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Hanskraut
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Guten Tag!

Ich schreibe gerade eine Facharbeit über die Aufnahme einer Akkustischen Gitarre mit Stahlsaiten und bei manchen Dingen kann ich leider keine befriedigende Antwort finden, die mir auch ein wenig den Physikalischen Hintergrund erklärt...

Eine sache ist z.b, dass eine Gitarre mit größerem Korpus allgemein basslastiger klingen kann, aber was steckt dahinter? Liegt das an der größeren Decke die man sich als Membran vorstellen kann? trotzdem wüsste ich nicht wieso gerade die tiefen frequenzen dann besser resonieren....

Noch eine Sache, warum klingt es direkt vor dem Loch der Gitarre so bassig? hab da leider auch nichts befriedigendes oder erklärendes zu gefunden.

Villeicht noch eine Frage: Warum klingt es am Hals so ausgeglichen? Hat es mit den Partialtönen der Saite zu tun oder damit, dass man halb den Korpus und halb den Hals aufgenommen kriegt?

Wenn ihr mir ein paar Phsikalische Ansätze liefern könnt, wäre das perfekt!
Quellen sind auch Super!(oder ihr nennt mir das Physikalishe-Phenomen dann kann ich auch selber danach gucken ;) )

Danke euch! :)

edit: Noch eine Frage: Warum klingen Saiten nach der Zeit dumpfer? Danke!
 
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Eine sache ist z.b, dass eine Gitarre mit größerem Korpus allgemein basslastiger klingen kann, aber was steckt dahinter? Liegt das an der größeren Decke die man sich als Membran vorstellen kann? trotzdem wüsste ich nicht wieso gerade die tiefen frequenzen dann besser resonieren....

Würde ich mir mit den stehenden Wellen erklären, wo einfach längere Frequenzen "reinpassen", kann auch sein, dass ich total auf dem Holzweg bin. War mein erster Gedanke so. :)

MfG und viel Erfolg bei der Arbeit
 
Ich bin leider kein Physiker, aber das eine größere Gitarre mehr Bass bringt, würde ich eher dem größeren umbauten Raum einer Gitarre zuschreiben, als der Größe der Decke. Wenn du dir die Gitarre als Lautsprecherbox vorstellst, bekommst du aus einer größeren Box ja auch schönere Bässe.
Das stimmt allerdings bei Akustikgitarren nur bedingt. Ich habe eine Akustikgitarre, die eigentliche einen schmalen und langen, dafür nicht sehr tiefen Korpus hat (nennt sich OM-Form). Die ist eigentlich kleiner als meine große Jumbo-Gitarre, hat aber viel mehr Bass.
Ich meine also, das auch viel vom Klang von den verbauten Hölzern und der Beleistung der Decke abhängt. Auch ein gewölbter Rücken des Korpus beeinflusst den Klang - anscheinend können die Schallwellen dann ähnlich gut laufen, wie bei einer größeren Gitarre mit flachem Boden.
Ich denke, du solltest dich speziell mit dem Verlauf der Schallwellen im Inneren der Gitarre beschäftigen, wenn du eine Physikarbeit schreibst, alles andere ist ja ziemlich vage.
Zu den Saiten: Die Stahlseiten altern. Nach spätestens 3 Monaten auf der Gitarre hat der Klang merklich nachgelassen, weil das Metall durchhärtet und nicht mehr so gut schwingt. Bei beschichteten Saiten dauert die Nutzungszeit etwas länger, weil durch verschiedene Bearbeitungsschritte (Überzug mit speziellen Materialien wie Gore-Tex) die Alterung herausgezögert wird. Hat der Spieler aggressiven Handschweiß, altern alle Saiten schneller.
 
Schau Dich mal nach dem Begriff "Helmholtz-Resonator" im Internet um. Der besteht aus einem Luftvolumen und einem Loch. Die Größe des Volumens, des Lochs sowie die Tiefe des Lochs bestimmen die Resonanzfrequenz.

Banjo
 
Dieses video erklärt so einiges, vielleicht hilft es dir, die eine oder andere frage besser zu verstehen.

Viel glück
Gruss, Ben
 
Dankeschön für eure Beiträge! Versuch grad das material neu zu ordnen dass ich unter anderem mit den Begriff Helmholtz-resonator bekommen hab ;)
die seite ist sehr gut: http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/guitarintro.html

das video guck ich mir gleich an... ich muss jetzt erstmal die ganzen informationen verarbeiten.. das mit den saiten ist mir sehr einleuchtend, denke ich mal.. wenn die saiten steifer werden kann die saite ja weniger teilschwingungen vollführen bis quasi nur noch der grundton und ein paar vielfache des grundtones schwingen.. so in etwa oder? ich such noch nach einen link/einer quelle...

aber sehr vielen Dank!
 
Wenn die Saite steifer wird, stimmen auch die Obertöne nicht mehr mit dem Grundton zusammen, sondern weichen etwas vom theoretischen Vielfachen der Grundfrequenz ab, dann klingen die Noten nicht mehr so rein und es wird schwieriger, die Gitarre zu stimmen.

Banjo
 
Ich bin leider kein Physiker, aber das eine größere Gitarre mehr Bass bringt, würde ich eher dem größeren umbauten Raum einer Gitarre zuschreiben, als der Größe der Decke. Wenn du dir die Gitarre als Lautsprecherbox vorstellst, bekommst du aus einer größeren Box ja auch schönere Bässe.
Das stimmt allerdings bei Akustikgitarren nur bedingt. Ich habe eine Akustikgitarre, die eigentliche einen schmalen und langen, dafür nicht sehr tiefen Korpus hat (nennt sich OM-Form). Die ist eigentlich kleiner als meine große Jumbo-Gitarre, hat aber viel mehr Bass.
Ich meine also, das auch viel vom Klang von den verbauten Hölzern und der Beleistung der Decke abhängt. Auch ein gewölbter Rücken des Korpus beeinflusst den Klang - anscheinend können die Schallwellen dann ähnlich gut laufen, wie bei einer größeren Gitarre mit flachem Boden.
Ich denke, du solltest dich speziell mit dem Verlauf der Schallwellen im Inneren der Gitarre beschäftigen, wenn du eine Physikarbeit schreibst, alles andere ist ja ziemlich vage.
Zu den Saiten: Die Stahlseiten altern. Nach spätestens 3 Monaten auf der Gitarre hat der Klang merklich nachgelassen, weil das Metall durchhärtet und nicht mehr so gut schwingt. Bei beschichteten Saiten dauert die Nutzungszeit etwas länger, weil durch verschiedene Bearbeitungsschritte (Überzug mit speziellen Materialien wie Gore-Tex) die Alterung herausgezögert wird. Hat der Spieler aggressiven Handschweiß, altern alle Saiten schneller.

Nach der Formel für die Helmholtzresonanz ist die Frequenz der Resonanz einmal von der größe des korpusses abhänhig (je größer desto tiefer, is ja klar ;) ) und andererseits von dem schlagloch (je kleiner desto tiefer, verwirrend find ich, aber wenn man mal in ne flasche bläst und mit dem daumen die öffnung kleiner macht, wird der ton echt tiefer). vielleicht hat deine jumbogitarre ein kleines schlagloch? hatte jetzt noch dazugeschrieben, das jumbogitarren potentiell lauter sind, da ja mehr luft im inneren kompressiert und expandiert wird und aus dem loch dann die tiefen frequenzen potentiell lauter werden, denn die dekce, die für die höhen und mitten zuständig ist, wird ja nicht im selben maße größer.. was meint ihr?

danke banjo ;) wo hast du denn die infos her? ich finde sowas leider nicht...


kann mir sonst noch jemand das hier erklären: http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitar/patterns.html

edit: sind das knotenpunkte? also wenn es stehende wellen auf der decke gibt?

sieht sehr interessant aus.. aber wofür stehen die linien?
danke!
 
Naja, ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit (elektro)akustischen Themen, beruflich und privat interessiert es mich auch. Helmholtz ist sozusagen Basiswissen.

Allerdings ist der Helmholtzresonator-Aspekt nur ein Teil der Wahrheit bei Gitarren, da ja der Korpus auch schwingt. Der Helmholtz-Resonator bestimmt hauptsächlich, was aus dem Schalloch rauskommt und die Frequenz ist recht tief bei einer großen Gitarre, zB. einer Dreadnought (Martin D-Modelle). Drum wummert es, wenn man dort abnimmt.

Der andere Aspekt ist, wie der Korpus schwingt, denn der strahlt auch Schall ab. Wie die Decke schwingt, zeigen eben die von Dir verlinkten Patterns. Der Sand sammelt sich auf der Decke da, wo sie bei einer bestimmter Frequenz in Ruhe ist, also an den Schwingungsknoten. Ich kenne so ähnliche Patterns von Trommelfellen. Wenn man einen Hals dran schraubt, nennt man es Banjo:D, drum interessiert mich sowas.

Banjo
 
danke.. jepp.. die decke behandel ich dann nochmal extra als unterpunkt...

kann man aus diesen pattern irgendwas für die aufnahme schließen? vielleicht " wenn man einen knotenpunkt mikrofoniert, wird diese frequenz shclechter zu hören sein" (blöd formuliert)
oder,"wenn man zwischen den knotenpukten mikrofoniert, wird die frequenz stärker zu hören sein" ?

zwischen den knotenpunkten ist ja die auslenkung der decke am stärksten.. dashört man dann aber wahrscheinlich auch nur wenn man mit demmirko stark ran geht!?

lg,
endy
 
Hört man wirklich nur aus nächster Nähe. Steck doch mal ein Mikro auf's Stativ, setz Dir gut geschlossene Kopfhörer auf, spiel, beweg Dich dabei mit der Klampfe ganz nah (1cm) vor dem Mikrofon herum und hör Dir das Mikrosignal an, dann bekommst Du einen Eindruck. Das ist auch der Grund, warum man für ein halbwegs ausgeglichenes Klangbild etwas Abstand halten sollte.

Banjo
 
Bin inzwischen dazu gekommen mir das video anzugucken.. teilweise echt hilfreich und er hatte einen schönen satz am anfang gesagt: "eine Gitarre ist vieles, Romantik, aber auch Physik.... " ) vielleicht nehm ich den als Einleitungssatz ;) :D

inzwischen hab ich ein unterkapitel, wie man eine Ggitarre bespielen sollte mit welchem ergebnis... was ich mich gerade frage:

warum klingt eine gitarre, wenn man sie mit den fingern bespielt (ohne fingernägel), meist dumpfer?

lg
 
Ich versuch's mal, bin aber nicht sicher, ob es die ganze Wahrheit ist:

Dadurch dass die Fingerkuppe weicher ist, berührt sie die Saite auf einer größeren Länge. Dadurch werden kurzwellige (=höherfrequente) Oberwellen nicht angeregt bzw. bedämpft. Denselben Effekt hast Du auch, wenn Du mit einem Plektrum oder Fingerpick nicht im 90 Grad Winkel, sondern etwas schräg anschlägst und damit ein Stück an der Saite entlang fährst.

Der Bedämpfungseffekt ist aber beim der weichen Fingerkuppe vermutlich noch stärker als bei einem schräg geführten Plektrum.

Banjo
 
denke du hast recht... werden dann ja die ganzen kleinenen stehenden wellen auf der saite abgedämpft, wenn man ne große auflagefläche vom medium (hier vom Finger) hat..
deswegen klingt ja auch ein spitzes plek meist obertonreicher als ein breites plek.

danke ;)

jetzt hab ich schon wieder ne andere frage.. bin grad beim thema mikrofone (solangsam endspurt! :) )

Warum kann eine kleine Membran die höhen bessser auflösen? an der Masse der membran liegts ja nicht!? hatte jetzt gelesen, dass da "die kleine welle" reinpasst.. aber wie soll ich mir das vorstellen? und wie soll eine longitudinalwelle in irgendwas nicht reinpassen? (hat grad leider nichts mehr mit gitarre zu tun.. hoffe das kann kurz toleriert werden :D )

danke!
 
Dürfte mit der Energie zusammenhängen:
Kurze Wellen (hoher Ton) haben weniger Energie und lenken daher eine kleine Membran eher aus als eine große.

Deswegen lösen Kondensatormikros auch Höhen besser auf, weil hier nur die Membran bewegt werden muss, wohingegen bei dynamischen Mikrofonen, welche nach dem Tauchspulenprinzip funktionieren ja auch noch eine Spule mitbewegt werden muss.
 
Dürfte mit der Energie zusammenhängen:
Kurze Wellen (hoher Ton) haben weniger Energie und lenken daher eine kleine Membran eher aus als eine große.

Deswegen lösen Kondensatormikros auch Höhen besser auf, weil hier nur die Membran bewegt werden muss, wohingegen bei dynamischen Mikrofonen, welche nach dem Tauchspulenprinzip funktionieren ja auch noch eine Spule mitbewegt werden muss.

erstmal danke für die Hilfe!
also meinst du, dass es doch an der masse der membran liegt?

bei wiki steht:

Je kleiner der Kapseldurchmesser ist, desto höhere Frequenzen können gemäß ihrer Einfallsrichtung und Schallstärke korrekt aufgenommen und übertragen werden, da sich das Mikrofon dem punktförmigen Ideal annähert und die wirksame Membranfläche maximal in der Größenordnung der Wellenlänge der höchsten hörbaren Schallfrequenzen liegt.
den letzten Satz vesteh ich nicht... bzw. was daran so gut ist, dass die membran in ihrer größe im wellenlänghenbereich der hohen frequenzen liegt...

also hängt es im endeffekt dann nur von der masse ab?

dankeschön :)
 
Wenn Du den ersten Teil des Absatzes nochmal liest, erkennst Du, dass es dabei um die Richiungsabhängigkeit der Übertragung hoher Frequenzen geht ("gemäß ihrer Einfallsrichtung"), zumindest lese ich das so, weil ich den Zusammenhang bereits kenne.

Wenn die Schallwelle kürzer oder annähernd gleich lang ist wie der Durchmesser der Membran, kompensieren sich bei seitlichem Schalleinfall der Druck von Wellental und Wellenberg, weil beide gleichzeitig auf die Mebmran wirken. Bei Druckgradientenempfängern (Achter/Niere) kommt noch dazu, dass bei sehr kurzen Wellen die Annahme, dass der Druck vor und hinter der Membran gleich ist und sich kompensiert (bzw. zur Hälfte kompensiert bei Nierencharakteristik) nicht mehr stimmt, da die Welle einen Weg um die Membran herum zurücklegen muss und womöglich vor der Membran ein Wellenberg ist und dahinter gerade ein Tal. Je größer die Membran, desto länger der Weg und desto tiefer die Frequenz, bei der dieser Effekt einsetzt.

Aus diesem Grund sind Kleinmembraner im Frequenzgang in den Höhen bei seitlichem Schalleinfall konstanter als Großmembranmikros. Ideal wäre eine unendlich kleine, punktförnige Membran.

Außerdem kommt die Eigenresonanz der Membran bei großen Durchmessern eher in den Bereich der hörbaren Frequenzen, drum sind Kleinmembraner meist in den Höhen neutraler im Klang.

Banjo
 
So, also ich bin hier auch noch mit Hanskraut im Team und es stellt sich mir eine Frage, die ich nicht wirklich klar beantworten kann, da es in der Quelle etwas schwammig formuliert ist.

Es geht um den Klang des Halses, wenn dieser entweder dicker oder dünner ist.
Die Quelle sagt:
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100128103515AAe4y9c schrieb:
Q: What effect will neck design (mass) and fret size have on the sound of the guitar?
A: [...] The mass of the neck will indeed affect the tone of your instrument. [...] When I design a guitar for Jazz applications I want a precise tone with excellent projection to showcase the players single note leads or rapid chord comping. One of the factors to facilitate this is to increase neck mass. This can be done with the use of a heavier tuning machine in a larger haedstock or with a denser neck wood. The effect is to prevent vibrations from chimneying up the neck and dissipating. The results are more efficient transfer of string energy to air movement through the sound hole, thus increasing projection. In the case of a guitar designed to have vintage appeal or a roundness, warmth, and openness of tone we benefit from a lighter weight headstock and machine. In this instrument the vibrations transferred to the neck enhance the qualities of this style of guitar by making it more forgiving and less precise. [...]More important would be the fret height. The higher the fret, the steeper the angle when depressed, creating more downward pressure and positive contact of string to fret, resulting in clearer tone and increased amplitude.

Daraus habe ich nun geschrieben, dass ein schwerer Hals Projektion des gespielten direkter wirken lässt (demnach ist der Sound Attackreicher?). Allerdings ist mir nicht wirklich klar geworden, wie die Schwingung der Saiten mit der bewegten Luft zusammenhängt.

Kann mir das vielleicht mal eben einer erläutern ?
 
Gitarrenanschlag
Nach vielen Mutmaßungen hier im Thread, versuche ich mal eine Zusammenfassung der Dinge, die da passieren. Das mache ich offline auf dem Weg zur Arbeit, daher kann es sein, daß ich nicht den kompletten Bezug zum Thread habe.

Was passiert beim Anschlagen einer Gitarrensaite? Die Saite wird seitlich ausgelenkt, dann plötzlich losgelassen. Von der Zupfstelle breitet sich zunächst eine sogenannte Querwelle nach beiden Seiten aus. Mit Nägeln oder Picks angeschlagen hat diese Welle eine größere Steilheit und enthält damit höherfrequente Anteile (was sich später in mehr Obertönen auswirkt und dadurch härter aber auch brillianter klingt).
Die Querwelle wird am Steg, bzw. am Bundstab (oder Sattel) zurückgeworfen. Das liegt daran, daß an diesen Stellen nur ein kleiner Teil der Energie an Steg oder Sattel/Bundstab abgegeben wird. Beide Wellen breiten sich zunächst quer durcheinander aus, bis durch die Laufzeit auf der Saite sich Resonanzen ausbilden, die Grundton und ganzzahlige Obertöne enthalten. Die Spannung der Saite beeinflußt die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle entlang der Saite und damit letztendlich die resultierende Tonhöhe. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hängt ab vom Massebelag und von der Rückstellkraft. Höhere Spannung heißt höhere Rückstellkraft und das heißt bei gleicher Masse größere Geschwindigkeit und damit höherer Ton. Den Massebelag nutzt man auch aus mit unterschiedlich dicken Saiten für die unterschiedlichen Tonhöhen. Höherer Massebelag heißt kleinere Ausbreitungsgeschwindigkeit und damit tieferer Ton.

In der Literatur wird oft zugunsten der Einfachheit nur der eingeschwungene Zustand beschrieben mit Bildern, wie sich Grund- und Obertöne auf einer schwingenden Saite verteilen. Das ist durchaus zulässig, denn schon nach wenigen Schwingungen (bzw. Reflexionen) kann man das näherungweise so betrachten.

(Für eine wissenschaftliche Arbeit empfehle ich auch die Lektüre zur (elektrischen) Leitungstheorie, die läßt sich auch trefflich auf mechanische Schwinger übertragen. Ich habe so etwas einmal allerdings für Torsionsschwingungen in einem Elektromotor gemacht (Anker-Welle-Antriebseinheit). Man muß nur die Schwingungsdifferentialgleichung entsprechend hinschreiben und die Analogien ausnutzen).

Beim Anschlag, solange sich die Wellen nicht durch Resonanz auf einen Ton "geeinigt" haben, enthält die Schwingung sogar "Obertöne", die nicht zum gegriffenen Ton gehören. Sie klingen jedoch sehr schnell ab.
Die schwingende Saite gibt einen Teil der Energie an den Sattel ab, einen Teil an Bundstab/Hals. Am Hals ist das kein so erwünschter Effekt, daher versucht man diesen Teil zu unterbinden, und das geschieht durch die Verwendung dichterer und schwererer Materialien dort und an der Kopfplatte (wie in dem englischsprachigen Artikel beschrieben).
Am Steg soll mehr Energie abgegeben werden (aber nicht alle, sonst würde die Saite sofort aufhören zu schwingen). Dort wird die Schwingung auf die Schalldecke abgegeben. Die Saite gibt nur einen winzigen Teil ihrer Schwingung direkt an die Luft ab. Die Schalldecke schwingt also. Ein Teil der Schwingungen wird direkt von der Decke an die umgebende Luft abgestrahlt. Ein Teil versetzt den Hohlraum in Schwingung. Hohe Töne werden eher direkt vorne abgestrahlt, tiefe über den Resonanzraum abgegeben. Gerade die Grundwelle der tiefen Töne kommt überwiegend aus dem Schalloch.

Der Resonanzkörper der Gitarre wirkt hier so ähnlich wie ein Bandpaß-Gehäuse eines Subwoofers. Und der Hinweis auf einen Helmholtz-Resonator ist durchaus richtig, wenngleich die Austrittsöffnung bei der Gitarre nur ein Loch ist und keine Luftsäule. Gleichzeitig ist aber auch die Lektüre über Raumakustik interessant, denn auch die Betrachtung von stehenden Wellen ist möglich. Allerdings wird durch die geschwungene Form nicht unbedingt eine einzige Frequenz bevorzugt. Boden-Decke verdient jedoch eine Betrachtung, denn die beiden sind auf der ganzen Fläche parallel.

In irgendeinem Ratgeber habe ich einmal gelesen, daß die Schallwellen von der Saite über das Schalloch ins Innere der Gitarre übertragen werden, aber das ist blanker Unsinn.

Die Gitarre strahlt also ihren Klang nicht von einem einzigen Punkt aus ab, sondern über den ganzen Korpus verteilt, überwiegend von Schalldecke und Schalloch. Das macht es so schwierig, die Gitarre per Mikrofon in ihrem Klang zu erfassen, wenn man aufgrund von Rückkopplungsgefahr oder Übersprechen bei Aufnahmen nah mikrofonieren muß. Es gibt einige "sweet spots", bei denen es sich besonders natürlich anhört. Diese sind in der Literatur ausführlich beschrieben. Die Wahl des Mikrofonstandorts oder Standorte bei mehreren hängen davon ab, was man "zeigen" will.

Wer jetzt noch tiefer einsteigen will, der kann sich mit dem Wellenwiderstand des Schalls in verschiedenen Medien beschäftigen. Dazu das Thema Anpassung und Reflexion. Und plötzlich stllt man fest, daß der Wirkungsgrad eines Hornlautsprechers oder eines Blechblasinstruments an der guten Wellenanpassung eines Exponentialtrichters liegen :)

Zur Mikrofontheorie gibt es bei Schoeps das Mikrofonbuch.
(Aufsätze von Jörg Wuttke). Soweit ich weiß ist das ganze Buch online als pdf zu lesen. http://www.schoeps.de/de/downloads/papers

Ich hoffe, das bringt etwas Klarheit und eventuell eine neue Sichtweise
Christoph
 
Extrem interessant wie ich finde.. gibt einen schon eine neue Sichtweise und macht es an manchen stellen noch veständlicher. beschäftigst du dich beruflich damit oder war das reines interesse? jedenfalls danke! ;)

Die Steilheit hab ich denke ich allerdings nur halb verstanden..
also allgemein meinst du, dass wenn man mehr auflagefläche hat, dann klingt die saite dumpfer.. aber ich verstehe nicht, wieso diese "steilheit" sich in der Zeit nicht korigiert?
und liegt das daran, dass nur noch die partialtöne schwingen, weil bei denen am anschlagsunkt quasi ein knotenpunkt war? und deshalb dann die größeren partialschwingungen noch bleiben, da es wahrscheinlicher ist, dass man nicht gerade so einen punkt der maximalen auslenkung erwischt hat, da die partialwelle ja dann größer ist? quasi als würde man ein flageolett machen, aber jetzt die obertöne "unterdrücken".
 

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