Ein Votum für Digitalpianos mit umfangreichen Sound-Editiermöglichkeiten

[Be-3]

Wenn es um Keyboards ginge, wäre das ja auch korrekt so. Es geht aber nicht um 61er Schlabbertastatur-Bontempi-Orgeln ...

Die Schlabbertastatur ist aber nicht wesentlich für "Entertainer"-Funktionalitäten, sondern stellt "nur" die Schnittstelle zwischen Musiker und Instrument dar.
Abgesehen davon braucht man keine eine Graded Hammer Action, um mit der linken Hand "Akkorde zu drücken".
Die CVPs sind halt eine gute Kombination aus "beiden Welten" und sehr universell einsetzbar.

Aber es ging auch nicht um die ebenfalls integrierte Begleitautomatik - sondern um die Einstellbarkeit.

Es tut mir leid, aber die Klavierklänge sind ja auf jedem gehobenen Digitalpiano einstellbar, da ist kein wesentlicher Unterschied zwischen CVP und CLP (oder anderen Marken).
Dein Standpunkt sagt doch, das CVP böte (abgesehen von der Automatik) mehr klangliche Möglichkeiten als ein "reines" Digitalpiano. Diese Unterschiede liegen aber in nichts anderem als den vielbesungenen Entertainer-Funktionalitäten (große Menge an Zusatzsounds, die auch mehr oder weniger stark verändert/angepaßt werden können). Und der Automatik (duckundweg)...
Mir kommt es eben so vor, als würfest Du den Digitalpianos vor, Digitalpianos zu sein.

Der überwiegende Teil der Hobbyfotografen könnte seine Ergebnisse durch geradezu lächerlich unaufwändige Methoden extrem verbessern. Für ein top Foto braucht man in der Tat kein 5.000.- Euro - Profigehäuse. Dummerweise wissen das eben die meisten Leute nicht, und fotografieren auf Werkseinstellung bzw. dem Automatikprogramm.

Wie wahr, wie wahr. Aber Du mußt zugeben, daß eben genau diese Leute auch Gefahr laufen, zu glauben, durch Anschaffung einer noch moderneren/größeren/teureren Kamera mit mehr Funktionen diese Defizite ausgleichen zu können.

Das ist aber genauso Kappes wie die Annahme, dass Käufer von Geländewagen wegen des Allrades natürlich Querfeldeinfahrer sind.

Daß diese Annahme nicht zutriff, ist eine Binsenweisheit.
Aber willst Du damit etwa sagen, es sei richtig, Leuten zum Kauf eines Geländewagens zu raten, die überhaupt nicht im Gelände fahren wollen?

Die Begleitautomatik beinhaltet davon ab auch ein deutlich erweitertes Metronom, und die auf Pianisten abgestimmten Begleitrhytmen können hervorragend das Lernen von Timings und beidhändigem Spiel fördern. Das ist eben das Problem, dass das Wort "Begleitautomatik" einen sofortigen Beißreflex ohne Relativierungüberlegung hervorruft.

Auch mein Kawai CA-91 (Homepiano) enthält ein erweitertes Metronom, das fernab vom nervenden Ping, klack, klack, klack auch verschiedene Rhythmen mit Schlagzeug-Sound spielen kann. Wenn man will.
Wer eine Verwendung für die Automatik hat, sei es einfach so zum Jammen, Improvisieren usw., da hat doch keiner was dagegen... Band-in-a-Box oder Play-Along-CDs sind ja im Grunde auch nichts anderes.

Richtig. Ich habe aber auch nicht damit angefangen, die Begleitautomatik mit in die Waagschale zu werfen. Ich sprach von den Möglichkeiten der Klang-Individualisierung beim Klaviersound.

Aber genau die Klang-Individualisierung beim Klaviersound gibt es bei automatiklosen Pianos doch genau so, oder nicht?
Ernsthaft: Vielleicht wäre ein Nord-Piano auch schön für Dich, denn da kann man nach Belieben verschiedenste Samples vom Kleinklavier bis zum Bösendorfer Imperial individuell zusammenstellen und laden. Aber das ist nicht aus Holz. Schlimmer noch: es ist rot.
Einerseits ist es schön, daß Hersteller wie Yamaha und Kawai auch hervorragende akustische Instrumente bauen und somit über enorme Erfahrung verfügen, andererseits ist es schade, daß sie gerade dadurch auf nur einen Hersteller (sich selbst) beschränkt sind. Ein Yamaha-Digitalpiano klingt eben "nur" wie ein Yamaha-Flügel/Klavier. Kein Bechstein. Kein Bösendorfer. Kein Steinway. Kein Fazioli. Kein Feurich. Kein Schimmel. Schade eigentlich.

Du tappst da genau in die gleiche Falle wie die anderen Kritiker: wenn man nicht weiß, dass es durchaus auch sinnvoll sein kann, eine evtl. nicht gewollte Begleitautomatik mitzubezahlen, der kann natürlich auch nicht auf die entsprechende Antwort auf die nicht vorhandene Frage kommen ...

Wieso nicht vorhandene Frage? Der Fragebogen fragt doch, ob man eine Begleitautomatik möchte, er weist also auf die Existenz von solchen Spielhilfen hin. Wenn man sie möchte, kann man das ankreuzen. Wenn man nicht weiß, was das ist, kann man nachfragen. Was kann man in dieser Hinsicht noch mehr tun?

Mit der Hälfte der Fragen kann ein Einsteiger eigentlich gar nichts anfangen, wie man an den irgendwie, und oft auch widersprüchlich ausgefüllten Bögen in Kaufberatungen sieht. Man kann zudem quasi sehr gut sehen, zu welcher Gruppe der Ersteller des Fragebogens gehört.

[/QUOTE]

Jede Art von Fragebogen ist problematisch, das liegt in der Natur der Sache.
Aber dieser Fragebogen ist nicht nur für Einsteiger gedacht. Ich kenne z. B. einen ehemaligen Konzertpianisten und Konservatoriums-Lehrer, der einerseits mit Fug und Recht als musikalischer "Profi" gesehen werden kann, der aber (zu Anfang) nicht viel von der "Elektronik" verstand. Jetzt ist er begeistert von den zusätzlichen Möglichkeiten, die sein (Yamaha-)Digitalpiano bietet und den Fortschritten, die auf diesem Gebiet gemacht wurden.
Oder: Bei der schnellebigen Entwicklung verliert man rasch den Anschluß, so daß auch ein versierter, technikerfahrener Musiker sich einen Ratschlag und Überblick über den aktuellen Stand der Dinge holen kann.

Es ist fast die Regel, daß Einsteiger sogar widersprüchliche Optionen ankreuzen, so daß durch Nachfragen im Anschluß den Dingen auf den Grund gegangen werden kann.
Es kann sein, daß man ihnen am Ende etwas völlig anderes vorschlägt, als sie ursprünglich glaubten, zu brauchen (in "beide" Richtungen). Das ist es doch, was Du forderst? Ist doch gut so, oder nicht?
Einerseits sind es Dir nicht genug Optionen, andereseits zu viele. Was denn nun? Oder sind es die falschen? Was müßte Deiner Meinung nach besser sein?

Kommt halt auf die Größen der Scheuklappen an ...

... und den Anstellwinkel der Scheuklappen kann man beim CVP-601 in 128 Stufen einstellen, stimmt's?

In diesem Sinne: Viele Grüße
Torsten

 

[kort]

Die Schlabbertastatur ist aber nicht wesentlich für "Entertainer"-Funktionalitäten, sondern stellt "nur" die Schnittstelle zwischen Musiker und Instrument dar.
Abgesehen davon braucht man keine eine Graded Hammer Action, um mit der linken Hand "Akkorde zu drücken".

Sofern man es wieder auf den Alleinunterhalter bezieht. Davon ab geht die Begleitautomatik am CVP weiter als links nur Akkorde zu drücken. Begleitautomatik und Begleitautomatik sind nicht immer dasselbe ...

Diese Unterschiede liegen aber in nichts anderem als den vielbesungenen Entertainer-Funktionalitäten (große Menge an Zusatzsounds, die auch mehr oder weniger stark verändert/angepaßt werden können)

Etwas flapsig mit Augenzwinkern gesagt: "wenn man keine Ahnung hat ..." Aber tröste Dich, so habe ich auch erst gedacht.

Mir kommt es eben so vor, als würfest Du den Digitalpianos vor, Digitalpianos zu sein.

Nein. Für eine gewisse Klientel sind diese Teile sicherlich passend wie die Faust aufs Auge. 1.000.- mehr für den besagten grobporigen Kunststoff und Holztasten zu bezahlen, sehe ich nur als geringeren Wert an, als eine minimal schlechtere Tastatur ohne hochtrabenden Namen, und dafür vergleichbar riesiger Bildschirm, Lernmodus, die deutlich erweiterten Anpassungsmöglichkeiten. Und ja, auch eine Begleitautomatik, die aber auch beim Lernen unterstützt.

Das heißt nicht, dass ich den normalen Digitalpianos irgendwas vorwerfe, so wie das CVP ziemlich unbedarft in die Alleinunterhalter-Ecke gedrückt wird.

Aber Du mußt zugeben, daß eben genau diese Leute auch Gefahr laufen, zu glauben, durch Anschaffung einer noch moderneren/größeren/teureren Kamera mit mehr Funktionen diese Defizite ausgleichen zu können.

Je hochwertiger das Gehäuse, desto weniger Arbeit beim Nachbearbeiten für das gleiche Ergebnis. Aber auch da: Einstellungen sind alles, wenn man sich nicht auf das Verlassen will, was sich der Hersteller an Output als Optimum vorgestellt hat.

Aber willst Du damit etwa sagen, es sei richtig, Leuten zum Kauf eines Geländewagens zu raten, die überhaupt nicht im Gelände fahren wollen?

Ok, das Thema ist ja bereits öffentlich ausgereizt, aber ja, durchaus. Zumindest wenn man die Geländetauglichkeit mal nicht als erstes Argument nimmt, sondern das hohe Sitzen, die Stabilität, und die bessere Traktion im Winter als Kaufgrund nimmt.

Wer eine Verwendung für die Automatik hat, sei es einfach so zum Jammen, Improvisieren usw., da hat doch keiner was dagegen... Band-in-a-Box oder Play-Along-CDs sind ja im Grunde auch nichts anderes.

Wie gesagt: ich habe die Automatiken ja auch nicht ins Spiel gebracht. Lassen wir die Begleitautomatik doch einfach mal weg. Dann bekommt man gegenüber einem höherwertigen CLP oder CA eben statt Holztastatur und Plastetasten mit hochwertigem Namen, und von Hause aus gegenüber den günstigen Modellen verfeinerten Sound, beim CVP eben den Bildschirm für deutlichst bessere Bedienbarkeit, erweiterte Lernmodi, vielfältige Einstellungsmöglichkeiten für Klaviersound und Zusatzstimmen, insgesamt mehr multimediale Möglichkeiten.

Aber genau die Klang-Individualisierung beim Klaviersound gibt es bei automatiklosen Pianos doch genau so, oder nicht?

Nein. Und ein Nord-Piano ist kein klavierähnliches Wohnzimmerpiano. Meinetwegen in diesem Forum "Homepiano" genannt. Nochmal: es geht rein um die Geräte wie CLP/CA/YDP/CN vs. CVP. NICHT um das Erlangen der Möglichkeiten durch irgendein Piano.


Von wegen Möglichkeiten: Allein, dass man sich Noten von ins CVP eingeladenen Midis, und die Noten der selber aufgenommen Stücke auf dem Bildschirm anzeigen lassen kann, ist ein Zusatzmerkmal, um das es mir prinzipiell ja auch nicht geht, aber einen deutlichen Vorteil für gewisse Gruppen gegenüber dem typischen Homepiano bringen. da die Begleitautomatik dauernd angesprochen wird, möchte ich sowas dann auch noch mit einbringen.

Ich würde dafür wetten, dass nahezu 100% der Kaufinteressenten nicht wissen, welche Lernmethoden so ein Bildschirm erst ermöglicht. Noten nur für die linke oder rechte Hand anzeigen lassen, Notenwerte, Akkordnamen usw. Wer noch nicht so firm im Notenlernen ist, bekommt einen top Übungslehrer für die Praxis.

"Irgendwas klingt komisch an dieser oder jenen Stelle. Spiele ich da was falsch?" Lösung: Das eigene Spiel aufnehmen, Spur für Spur abhören, Noten auf dem Bildschirm betrachten und schauen, ob es mit dem Papier-Notenmaterial übereinstimmt. Wer einfach nur spielen und nicht (mehr) an seinem Spiel arbeiten will, braucht das allerdings sicher nicht.

Dazu noch die etwas einfacheren Lernsachen wie die LEDs, die aber zugebenermaßen ehr für Einsteiger interessant sind, oder für Stücke, wo man nur ein Midi aber keine Noten hat.

Erst der Bildschirm macht das ja alles möglich. Mit diesen 1-2 Zeilen-Displays der anderen Homepianos müsste man ja einen Einstellungs-Overkill durch zig Untermenüs starten. Schon allein deswegen begrenzt man sicherlich die Möglichkeiten auf wenige Einstellungen.

Wieso nicht vorhandene Frage? Der Fragebogen fragt doch, ob man eine Begleitautomatik möchte, er weist also auf die Existenz von solchen Spielhilfen hin.

Er betrachtet aber eben z.B. nicht die Möglichkeiten des Lernens und die Soundverfeinerungen per Bildschirm.

Es kann sein, daß man ihnen am Ende etwas völlig anderes vorschlägt, als sie ursprünglich glaubten, zu brauchen (in "beide" Richtungen). Das ist es doch, was Du forderst? Ist doch gut so, oder nicht?
Einerseits sind es Dir nicht genug Optionen, andereseits zu viele. Was denn nun? Oder sind es die falschen? Was müßte Deiner Meinung nach besser sein?

Wie gesagt: ich möchte nur eine Lanze für Instrumente wie das CVP brechen. Dass dort eben mehr ist als nur das Entertainer-Keyboard mit Klaviertastatur.

Weder möchte ich sowas als besser hinstellen, noch soll der Kaufinteressent so bearbeitet werden, dass er sich natürlich das CVP kauft. Aber an den Reaktionen ist zu sehen, dass die zusätzlichen Möglichkeiten schlicht wie erwartet vollkommen unbekannt sind, oder nicht in ihrer Bedeutung für den Lernenden erkannt werden.

Es sind nicht zuviele Optionen, sondern diverse, die an der entscheidenden Stelle ein wenig zu sehr nur an der Oberfläche des Themas kratzen (Soundveränderung), während andere (wie die Mobilität) deutlich überrepräsentiert sind.

und den Anstellwinkel der Scheuklappen kann man beim CVP-601 in 128 Stufen einstellen, stimmt's?

 

[Be-3]

Sofern man es wieder auf den Alleinunterhalter bezieht. Davon ab geht die Begleitautomatik am CVP weiter als links nur Akkorde zu drücken. Begleitautomatik und Begleitautomatik sind nicht immer dasselbe ...

Alle modernen Begleitautomaten in Entertainer-Keyboards sind weit davon entfernt, nur Akkorde zu drücken (auch, wenn die meisten nur das tun mögen), es gehört aber wiederum auch einiges an Wissen und Können dazu, das richtig auszureizen.
Es ist wie bei den Schriftsetzern, als der Fotosatz eingeführt wurde - im übertragenen Sinne: Ist man Musiker oder Maschinenführer?
Aber es soll hier ja überhaupt nicht um die Automatik gehen.
Klar, man kann damit wahre Wunder vollbringen, das klingt dann wie von einer CD.
Wenn man aber eine CD nimmt, singt sogar Frank Sinatra.

Etwas flapsig mit Augenzwinkern gesagt: "wenn man keine Ahnung hat ..." Aber tröste Dich, so habe ich auch erst gedacht.

Ich habe das starke Gefühl, wir reden aneinander vorbei.
Es mag ja sein, daß ich keine Ahnung habe, welches Potential in den CVPs steckt.
Aber sag doch mal bitte konkret und erhelle mich, was denn nun über Digitalpiano plus Entertainerkeyboard hinausgeht.
Ein CVP hat meiner Meinung nach:

• Ein Gerät im Holzgehäuse, wohnzimmertauglich, keine zusammengestoppelten Einzelteile
• Hochwertige Hammermechanik-Tastatur
• Hochwertige, detaillierte und "individualisierbare" Piano-Klänge
• Zusätzlich alle Funktionen eines Entertainer-Keyboards

Was genau fehlt in dieser Liste, was habe ich durch mangelnde Erfahrung, eingeschränkte Sichtweise oder schlicht Unwissenheit vergessen?

Das heißt nicht, dass ich den normalen Digitalpianos irgendwas vorwerfe, so wie das CVP ziemlich unbedarft in die Alleinunterhalter-Ecke gedrückt wird.

Es wird doch von niemandem in die Ecke gerückt.
[GEBETSMÜHLENMODUS]
Alleinunterhalter-Features sind eben der einzige (!) Unterschied zum "normalen" Digitalpiano, deshalb, und nur deshalb, hebe ich sie immer hervor, denn alles andere können die anderen ja auch.
Sie sind nur ein Zusatz, machen das eigentliche Produkt nicht besser oder schlechter.
[/GEBETSMÜHLENMODUS]
Eine Hasselblad ist auch nicht schlecht, weil sie keinen eingebauten Mäuseblitz hat. Sie ist einfach "Kamera pur in Perfektion und Vollendung", kompromißlos.

Dann bekommt man gegenüber einem höherwertigen CLP oder CA [...] beim CVP eben den Bildschirm für deutlichst bessere Bedienbarkeit, erweiterte Lernmodi, vielfältige Einstellungsmöglichkeiten für Klaviersound und Zusatzstimmen, insgesamt mehr multimediale Möglichkeiten.

Ja. Toller Bildschirm. Notenanzeige. Lernhilfen. Lehrer-Ersatz.
Ich dachte, (Zitat kort) "Ich sprach von den Möglichkeiten der Klang-Individualisierung beim Klaviersound".
Und auch der Thread-Titel spricht von "Sound-Editiermöglichkeiten".
Können wir uns darauf einigen, daß "Zusatzstimmen" eindeutig der Entertainer/Workstation-Abteilung zuzuschreiben sind, denn sie sind bei "normalen" Digitalpianos meist nur eine stiefmütterlich behandelte Zugabe.

Konkret: Was bietet ein CVP-601 für "Möglichkeiten der Klang-Individualisierung beim Klaviersound", die z. B. ein CLP-470 nicht hat?
Was denn nun?

Das einzige, was ich sehen kann, die die Möglichkeit, gleichzeitig (Split) zwei verschiedene "Sounds" zu spielen.
Also: zwei Klaviere mit unterschiedlichem Klang und unterschiedlichen Hall-Fahnen. Oder ein Klavier und einen Kontrabaß. Ein Klavier und eine ganze Band. Mit Schlagzeug. Aber das sind doch eigentlich Entertainer-Funktionen und haben nichts mit dem eigentlichen Klavierklang zu tun...?

All dies kann man mit einem Digitalpiano auch tun, wenn man es mit anderen (auch Original-Instrumenten) kombiniert. Aber dann kann man ja nicht alles mit einem Gerät und alleine spielen. Aha. Schon wieder sind wir beim Alleinunterhalter.

Nein. Und ein Nord-Piano ist kein klavierähnliches Wohnzimmerpiano. Meinetwegen in diesem Forum "Homepiano" genannt. Nochmal: es geht rein um die Geräte wie CLP/CA/YDP/CN vs. CVP. NICHT um das Erlangen der Möglichkeiten durch irgendein Piano.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich wollte nur einmal die Scheuklappen abnehmen, die Du bemängelst, über den Tellerrand hinausschauen, wie Du es forderst, und aufzeigen, daß es durchaus Möglichkeiten der echten Individualisierung des Klavierklanges gibt (mit tatsächlich unterschiedlichen (-> individuellen) Klavieren, nicht nur elektronisch verbogenen Yamahas). Musik ist am Ende doch nur Klang, und wenn es mir um den Klang geht, dann nutze ich die Instrumente, mit denen ich meine Vorstellungen am besten umsetzen kann. Da müssen notfalls optische Details zurückstecken.

Wenn für dich das Möbelgehäuse alleroberste Priorität hat, auch gut. Wenn es aber nur um "CLP/CA/YDP/CN vs. CVP" geht, dann gilt für mich nach wie vor: Der einzige Unterschied sind die zusätzlichen Entertainer-Funktionen beim CVP.

Wie gesagt: ich möchte nur eine Lanze für Instrumente wie das CVP brechen. Dass dort eben mehr ist als nur das Entertainer-Keyboard mit Klaviertastatur.

Nein. Was ist denn da "mehr"? Die (vergleichsweise) riesigen Bildschirme, Notendarstellung und Lernhilfen, kommen doch von den Entertainer-Keyboards. Noten-Darstellung und Akkord-Namen gibt es sogar schon bei den Einsteiger-Yamaha-PSR-Keyboards.

Nichts von den tollen Zusatzmöglichkeiten kommt nicht von den Entertainer-Keyboards. Überhaupt nichts. Nada. Niente.
Bitte, bitte, nenn doch mal ein einziges konkretes Feature, das ein CVP hat, welches in einem Digitalpiano oder Entertainer-Keyboard fehlt.

Meine Behauptung: Ein CVP ist ein Digitalpiano mit Entertainer-Funktionalitäten
Deine Behauptung: Nein, es geht darüber hinaus.

Frage: Was denn?


Viele Grüße
Torsten

 

[murrel]

Also ich muss zugeben, dass mir der Sinn einer Begleitautomatik an einem Klavier auch nicht so richtig einleuchten will.

Klavierspiel lebt von der Ausdrucksweise und den Emotionen, die ein Pianist in das Stück hineinsteckt. Eine Begleitautomatik kann zwar Rhythmus und Töne vorgeben, aber eben genau diese Emotionen, die ein Klavierstück hörenswert machen, fehlen.

Es erscheint mir unlogisch, in ein Klavier einerseits eine Hammermechanik einzubauen, die ja gerade die Umsetzung von Emotionen unterstützt, und gleichzeitig so eine Automatik verbaut, die all dies wieder zunichte macht.

Aus meiner Sicht taugt so eine Spielerei höchstens, um mangelnde Klavierspielkenntnisse auf Anfängerniveau zu retuschieren. Aber man stelle sich mal ein klassisches Klavierkonzert vor, wo der Pianist mit Begleitautomatik spielt...lol. Wer soll denn da die Käuferzielgruppe sein ? Vielleicht Musiklehrer in der Schule, die kein Klavier spielen können, aber es trotzdem müssen....oder so etwas...

Gruß,

m

 

[Be-3]

Es erscheint mir unlogisch, in ein Klavier einerseits eine Hammermechanik einzubauen, die ja gerade die Umsetzung von Emotionen unterstützt, und gleichzeitig so eine Automatik verbaut, die all dies wieder zunichte macht.

Ja, genau das meinte ich etwas despektierlich (zugegeben) mit "zum Akkorde drücken braucht man keine Graded Hammer Action" bzw. "Musiker oder Maschinenführer?".
Aber man kann die Automatik ja auch abschalten.

Aber man stelle sich mal ein klassisches Klavierkonzert vor, wo der Pianist mit Begleitautomatik spielt...lol. Wer soll denn da die Käuferzielgruppe sein ?

Manche machen eine Kunstform daraus. Warum muß ich gerade an Mambo-Kort-Kurt denken? (nicht böse gemeint, war nur eine spontane Assoziation)
Andererseits kann ich mir allerdings auch kein klassisches Klavierkonzert mit einem Digitalpiano vorstellen.

Vielleicht Musiklehrer in der Schule, die kein Klavier spielen können, aber es trotzdem müssen....oder so etwas...

... die werden Keyboard-Lehrer! (das war jetzt schon wieder politisch unkorrekt) Möge sich niemand auf den Schlips getreten fühlen, sondern es der Kategorie "Musikerwitze" zuordnen.
Tatsächlich stellt sich mir aber die Frage, warum es so wenige (ich kenne keinen) Lehrer gibt, die sowohl klassisches Klavier als auch Keyboard unterrichten.

Viele Grüße
Torsten

 

[Boogie_Blaster]

Jungens, die Diskussion dreht sich im Kreis, daß einem schwindelig wird. Inzwischen ist das nur noch ein gefeilsche um Einzelaussagen - das hilft glaub ich keinem weiter


@ Distance: ich teile deine Argumente & Sichtweise voll und ganz; und das wird vermutlich einigen so gehen, die die Sache aus unserem Blickwinkel betrachten. Nicht umsonst haben wir uns für teure, rote Bühnenkeyboards mit mittelmäßiger Tastatur und ohne Holzfassade entschieden
Da der Thread-Eröffner die Thematik aber explizit auf Homepianos mit Wohnzimmeroptik reduziert sehen möchte, ist jede weitere Diskussion zwecklos.


@ Kort: es ist ein bißchen unglücklich gelaufen, daß aus deinem positiv gemeinten Statement so eine harte Diskussion geworden ist. Du hast ein für Deine Zwecke gut geignetes Produkt "entdeckt" und möchtest andere an Deiner Begeisterung teilhaben lassen und die Augen für vermeintlich unbekannte Qualitäten deines Lieblingsprodukts öffnen. Was nur teilweise gelingt

Zur Erklärung der Reaktionen sei folgendes angemerkt:

- das Motiv der Ausführungen und vor allem die Einschränkung auf Holz&Homepianos sind m.E. nicht von Anfang an so deutlich erkennbar; es wurden ja von Diskussionsteilnehmern immer wieder Alternativen genannt, die Du aufgrund von Dir gesetzter, aber nicht allgemeingültiger Trennlinien (Optik, Art der Tastatur, Ausstattungsmerkmale) disqualifizierst. Geht es nun letztlich darum, den Fragebogen zu kritisieren, oder für das CVP zu werben, oder wie oder was?

- bei aller Diskussion und auch nach dem Überfliegen von Benutzer- und Referenzhandbuch des CVP-601 ist mir nicht klar geworden, worin dieses zweifellos hochwertige und gut klingende Instrument in Sachen Klavierklang und -Editierbarkeit grundsätzlich überlegen sein soll. Die gepriesenen Bearbeitungsmöglichkeiten (Zusammengefaßt: ein wenig Mixer mit EQs und Effekten, ein bißchen Filter auf und zu, rudimentäre Hüllkurvenmakros) sind nett, aber weder neu noch innovativ. Richtig ist, daß sie in dieser Form nur bei wenigen DPs zu finden sein werden, richtig ist aber auch, daß sie aus der Warte eines Sounddesigners gesehen nur ein müdes Gähnen hervorrufen werden. Mit einem Korg Kronos 88, einem Motif 8, einer DAW-Software nebst PianoPlugIn geht z.B. viel mehr (parameterseitig), und auch ein Nord Piano bringt aufgrund der großen verfügbaren Library mit ihren sehr unterschiedlichen Grundsounds ein größeres Individualisierungspotential mit sich. Aber sorry, ist halt alles keine Holzkommode.
Auch ist das vielgelobte Display des CVP-601 mitnichten so groß und übersichtlich, daß es als Paradebeispiel für herausragendes Interface-Design durchgehen würde; für Klangbearbeitungen ist ein nach wie vor eine Oberfläche mit physischen Schaltern und Drehreglern geeigneter, und "vielfältige Lern/Songabspiel/Übemöglichkeiten" kennt man z.B. vom iPad in ganz anderer Nutzungsqualität.

- die Begründungen für die "Sonderstellung" des CVP eiern stellenweise arg herum. Und zwar zwischen den Gegensätzen "mit geht's wirklich nur um den Klavierklang/dessen Gestaltungsparameter" und "das CVP ist so geil, weil es ausserdem noch die und die und die Zusatzfunktion hat (Orchester/Entertainer-Features)".
Du hast Dir quasi eine teure Bridge-Kamera gekauft und argumentierst mal mit den viefältigen Manual-Modus-Einstellmöglichkeiten, mal mit dem wahsinnig großen Zoombereich, mal mit der Kompaktheit und der Tatsache, daß alle Funktionen mit Bordmitteln abgedeckt sind. Je nachdem, ob jemand eine einfach zu bedienende Schnappschuß-Knipse, eine Profikamera mit Wechselobjektiven oder sonstwas als Alternative nennt.


- wenn man für eine Idee eintritt, ist es hilfreich, einigermaßen sachlich zu bleiben und mit emotionalen Steilvorlagen sparsam umzugehen.
Andere Produkte, mit denen Du vermutlich keine Praxiserfahrungen hast, pauschal als Plastikkeyboards, Bontempi-Tastaturen etc. abzuwerten und gestandenen Diskussionsteilnehmern Unwissenheit, Marktunkenntnis, Scheuklappendenken usw. zu unterstellen ist nicht wirklich verwerflich (man provoziert ja gerne mal), aber auch nicht förderlich, wenn es um die eigene Message geht. Resultat ist, daß die Message untergeht und man sich im Kleinklein der Zitatschnipsel verstrickt, und damit ist doch keinem geholfen.

...umgekehrt möchtest Du mit Deinem Holzfurnier/Pressspan-ummantelten Portable Keyboard/Digitalpiano-Hybrid ja auch auf keinen Fall in die Entertainer-Ecke gestellt werden, obwohl das (rein vom Fokus des Instruments) nun wirklich naheliegend ist.

 

[kort]

Was genau fehlt in dieser Liste, was habe ich durch mangelnde Erfahrung, eingeschränkte Sichtweise oder schlicht Unwissenheit vergessen?

-> deutlichst größerer Bildchirm als diese Einzeiler mit grobem Pixelmuster

-> umfassende Lernmodi samt Notenanzeige usw.

Also das, was gegenüber meinem letzten Post in Deiner Liste nicht aufgeführt ist. Und das gibt es eben auch nicht im "normalen Digitalpiano". Zumal es immer noch um klavierähnliche Homepianos geht.

Jedoch vorhin hattest Du gesagt: "Diese Unterschiede liegen aber in nichts anderem als den vielbesungenen Entertainer-Funktionalitäten". Und das ist eben nicht ausreichend beschrieben.

Es wird doch von niemandem in die Ecke gerückt.

Dann hört doch endlich auf, die Begleitautomatik zu erwähnen, und konzentrier Dich auf das Eigentliche um das es mir geht.

Ich dachte, (Zitat kort) "Ich sprach von den Möglichkeiten der Klang-Individualisierung beim Klaviersound".

Richtig. Darum geht es mir auch hauptsächlich. Allerdings bekommt man den erwähnten Rest auch noch für Lau mit dabei, weil der große Bildschirm komplexere Einstellungen erst ermöglicht. Im Prinzip hast Du aber recht, Notenanzeige usw. sind zusätzliche Dinge, die im Tiltel nicht aufgeführt sind.

Es ist allerdings schon irgendwie ein bisschen dreist, permanent die Begleitautomatik als quasi negativum (da preistreibend) anzusprechen, aber ich soll mich ausschlißelich auf den Sound konzentrieren. Das ist schlicht unfair. Wenn Du schon behauptest, dass die Begleitautomatik neben ein bisschen Soundveränderungs-Möglichkeiten das einzige Unterscheidungsmerkmal seien, ist es sicherlich sinnig, eben aufzuzeigen, dass dem nicht so ist.

Können wir uns darauf einigen, daß "Zusatzstimmen" eindeutig der Entertainer/Workstation-Abteilung zuzuschreiben sind, denn sie sind bei "normalen" Digitalpianos meist nur eine stiefmütterlich behandelte Zugabe.

Nein. Je teurer das normale Homepiano, desto besser/natürlicher sind auch die Zusatzstimmen. Da liegt ja gerade der Knackpunkt. Eine top Soundverfeinerung bringt mehr als dem hersteller massig Kohle für vom Werk aus ausgefeiltere Stimmen auf den Tisch zu legen. Zumindest wenn man überhaupt Wert auf Zusatzstimmen legt. Wer nur und ausschließlich Klavier und Flügel spielen will, ist hier ja auch gar nicht angesprochen.

Konkret: Was bietet ein CVP-601 für "Möglichkeiten der Klang-Individualisierung beim Klaviersound", die z. B. ein CLP-470 nicht hat?
Was denn nun?

Ich werde hier keinen Bedienungsanleitungs-Workshop bei Leuten machen, die eher Material für ihre Gegenargumente suchen Es mag sich jeder selber die Bedienungsanleitungen anschauen oder es in Natura im Laden ausprobieren.

Zudem kommt sonst schnell das etwas abgelutschte Argument, das sei ja auch alles zu schwierig für den Normalspieler. Und das ist es nicht. Nicht bei dem vergleichsweise riesigen Bildschirm, der auch eine Compare-Taste bereit hält, um vorher/nachher zu vergleichen.

Grundlegend kann man sagen: was beim Standard-HP in 2-3 Stimmungen aufgeteilte Verstellmöglichkeiten sind, ist beim CVP deutlich ausführlicher und feinschrittiger. Das würde jetzt einfach zu weit führen. Die oft etwas flapsig angeführten Verstellbereiche bis "-127 bis +127" sollten da allerdings schon einiges sagen. Wo im Normalfall eben besonders bei Zusatzeffekten wie Hall, Chorus, Flanger usw. nur "ein/aus/Stärke" als Overlay einstellbar ist, lassen sich beim CVP diverse Bestandteile des Effekts verstellen.

Beispiel: das "Honky Tonk Klavier" wird mit solchen Effekten wie Chorus, Flanger usw. aus dem normalen Klavierklang generiert. Ebenso das Cembalo. Durch die Möglichkeit, deren Klänge nach persönlichen Vorlieben anzupassen, lassen sich unterschiedlichste Ausprägungen generieren. Diese Unterarten des Klaviers nehme ich deshalb beispielhaft, weil sich hier die Wirkung besonders gut nachvollziehen lassen.

Aber auch beim normalen Flügelklang kann man sich dann halt einen kleineren oder größeren Flügel zusammenbauen, diverse Epochen nachempfinden, oder sich den Klang des xyz Flügels bestimmen. Eben was man in der Tat auch aus dem Synthiebereich kennt.

Übringens sind die Soundchips auch teilweise die gleichen wie in den Soundboliden von Yamaha ...

Einen Minuspunkt muss man allerdings anführen: die Bedienungsanleitungen des CVP sind etwas unübersichtlich.

Musik ist am Ende doch nur Klang, und wenn es mir um den Klang geht, dann nutze ich die Instrumente, mit denen ich meine Vorstellungen am besten umsetzen kann. Da müssen notfalls optische Details zurückstecken.

Wenn man das so sieht, landet man beim Stagepiano oder Synthie, ja. Es gibt aber eben nunmal Leute, die das Klavier im Wohnzimmer stehen haben wollen, und nicht so ein Plasteteil auf Wackelständern. Zudem ist die typische Klientel da anders als beim Homepiano. Beim Synthie geht es wiederum zu sehr in die Tiefe, zu sehr auf komplette Neukonstruktion der Klänge.

Wenn für dich das Möbelgehäuse alleroberste Priorität hat, auch gut.

Hat es nicht. Notfalls würde ich mir sowas auch für den Synthie selber bauen.

Meine Behauptung: Ein CVP ist ein Digitalpiano mit Entertainer-Funktionalitäten
Deine Behauptung: Nein, es geht darüber hinaus.

Da liegt ja gerade der Knackpunkt. Es soll ja nur in seiner eigenen Liga verglichen werden, nicht mit dem Gesamtmarkt an digitalen Tasteninstrumenten. Sicher ist das CVP ein hochwertiges Stagepiano mit großem Bildschirm und Entertainer-Funktionalitäten im klassischen Holzambiente. Das wurde auch gar nicht verweigert.

Ich persönlich finde aber eben, dass diese Funktionen durchaus mehr bringen können als Pseudo-Elfenbein und eine nochmals feinere Imitation einer bestimmten Art von Flügeltastatur. Wer die entsprechende Kohle oberhalb eines CLP 430 für Plaste und eigentlich nichts bringendes Holz für die weißen Tasten verballern wil, soll das meinetwegen tun.

Es sollte nur der Hinweis sein, zusätzlich auch mal sowas wie das CVP in Augenschein zu nehmen, dass zwar "nur" die GH3 Tastatur hat, aber dafür massig andere Vorzüge im Soundbereich.

- - - Aktualisiert - - -

Also ich muss zugeben, dass mir der Sinn einer Begleitautomatik an einem Klavier auch nicht so richtig einleuchten will.

... weil das CVP an sich ein Familieninstrument ist.

Es ist wie beim Auto, wo es auch heftig motorisierte Familienkutschen gibt. Pappa hat seinen Spaß auf der Autobahn, Mama und die Kinder sitzen bequem statt Sportwagen, und der Urlaub ist auch noch drin.

Wer sagt denn, dass man die Begleitautomatik auch wegen ihrer selbst kauft? Ok, sie kostet irgendwo an die 200.- Euro oder so, wenn man die Preise vergleicht.

Wieso man auf einem CVP nicht mehr emotional und mit Ausdruck spielen kann, weil da auch eine Begleitautomatik integriert ist, wird wohl auf ewig das Geheimnis bleiben. Sorry, aber so ein Kappes. Das ist ein kleines Knöpfchen, dass neben den Buttons für das Rhytmusgerät sitzt. Einfach nicht beachten - fertig.

Hier scheint es aber so zu sein, dass viele allein wegen der vorhandenen Möglichkeit der "uncoolen" Begleitautomatik zurück schrecken. Auch mit einem quietschrosa Ferrari mit lila Herzchen auf dem Lack kann man prinzipiell mit 320 km/h über die Autobahn heizen, weißt Du

Aus meiner Sicht taugt so eine Spielerei höchstens, um mangelnde Klavierspielkenntnisse auf Anfängerniveau zu retuschieren.

Nö, das macht sogar richtig Laune, wenn man sich 1-2 Stunden mit einem schwierigen Klavierstück abgemüht hat. Das pustet den Kopf so richtig frei, danach einfach mal einen Lambada runter zu hämmern, oder sonstige Entertainermelodien zu klimpern.

Aber statt dessen wird gleich die Anfänger-kaschiert-sein-Unvermögen-Schiene geritten, und die abgelutschen Argumente gegen Alleinunterhalter aus dem Sack gezogen

- - - Aktualisiert - - -

Geht es nun letztlich darum, den Fragebogen zu kritisieren, oder für das CVP zu werben, oder wie oder was?

Wie in jeder Diskussion konkretisiert sich das Thema immer etwas, oder es werden Zusatzaspekte diskutiert. Genauso eben, wie in nahezu jedem Post die zusätzlich verbaute Begleitautomatik auf den Tisch kommt, um die es nunmal erst recht nicht ging. Kümmert aber keinen, auch Dich nicht.

Richtig ist, daß sie in dieser Form nur bei wenigen DPs zu finden sein werden, richtig ist aber auch, daß sie aus der Warte eines Sounddesigners gesehen nur ein müdes Gähnen hervorrufen werden.

Und deshalb steht dieser Thread auch nicht bei den Synthies, Workstations o.ä., sondern bei den Digitalpianos. Offengestanden bin ich etwas verwundert, wieso sich hier Sounddesigner und Liveprofis herumtreiben und ihr Stage-Soundzeugs propagieren, wenn es doch dabei ausdrücklich um Digitalpianos in Klavierform geht. Spätestens nach der ersten Nachfrage sollte das nun wirklich klar sein. Seinen Senf dabei geben - ok.

Auch ist das vielgelobte Display des CVP-601 mitnichten so groß und übersichtlich, daß es als Paradebeispiel für herausragendes Interface-Design durchgehen würde; für Klangbearbeitungen ist ein nach wie vor eine Oberfläche mit physischen Schaltern und Drehreglern geeigneter, und "vielfältige Lern/Songabspiel/Übemöglichkeiten" kennt man z.B. vom iPad in ganz anderer Nutzungsqualität.

Stimmt. Aber auch wenn die Funktionen nicht im 27" iMac-Format dargestellt werden, so ist das Display überhaupt erstmal ein solches, anstatt 1-2 Zeilen in pixeliger Taschenrechner-Optik zu zeigen.

ie Begründungen für die "Sonderstellung" des CVP eiern stellenweise arg herum. Und zwar zwischen den Gegensätzen "mit geht's wirklich nur um den Klavierklang/dessen Gestaltungsparameter" und "das CVP ist so geil, weil es ausserdem noch die und die und die Zusatzfunktion hat (Orchester/Entertainer-Features)".

Man merkt, Du bist ein Sounddesigner, der genervt ist, dass sowas Popeliges wie ein CVP überhaupt in den Bereich der Soundbearbeitung gestellt wird. Nochmal zur Erinnerung: Du bist hier bei den Digitalpianos. Hier ist niemand "geil" auf irgendwas, sondern es soll Instrumente wie das CVP aus der kurzsichtigen Sichtweise des Alleinunterhalter-Pianos holen. Wenn es darum ginge, dem CVP zu huldigen, hätte ein "ich mag mein CVP ja so" - Thread gereicht. Das ist aber nicht meine Absicht.

Dass die Sprache auch auf Zusatzfunktionen kommt, ist dem Umstand zu schulden, dass es anscheinend etwas zu hoch für manche ist, die Begleitautomatik nicht an die erste Stelle der Features des CVP zu setzen. Wenn stupide gefragt wird, was das CVP denn nun noch mitbringen würde, kommt die Sprache eben auch auf Lernmodi, Bildschirm usw.

Je nachdem, ob jemand eine einfach zu bedienende Schnappschuß-Knipse, eine Profikamera mit Wechselobjektiven oder sonstwas als Alternative nennt.

Die Alternative wäre, dass die Kommentatoren einfach auf das eingehen, worum es geht, anstatt mit anderen Instrumentengattungen usw. um die Ecke zu kommen. Es ist offengestanden ziemlich dreist, mir hier thematisches Hüpfen vorzuwerfen, während 99% der Kommentare off topic Workstations, die Begleitautomatik oder sonstwas behandeln.

Ich versuche nur, individuell auf die teils heftig vom Thema abweichenden Kommentare und Fragen der Kommentatoren einzugehen, ohne mir "und der Nächste mit OT" sagen zu müssen, und gar nichts zu posten. So wie die Sounddesigner halt gesagt bekommen, dass es nur äußerst wenig top Flügeltastaturen in ihrem Bereich gibt, bekommen die Leute die sich über die Begleitautomatik mokieren eben zu hören, dass Bildschirm usw. dann doch abweichend sind.

Andere Produkte, mit denen Du vermutlich keine Praxiserfahrungen hast, pauschal als Plastikkeyboards, Bontempi-Tastaturen etc. abzuwerten

Ah, da liegt der Hase im Pfeffer Eine Retourkutsche, weil Du Dich darüber ärgerst, dass ich auf abwertende Posts über das angebliche Alleinunterhalter-Zeugs mit ebenso provokanten Bezeichnungen der Plasteteile antworte. Gegen Abwertungen Deiner Soundkollegen gegenüber dem CVP hattest Du ja anscheinend nichts, sonst hättest Du Dich früher gemeldet. Das war aber auch so zu erwarten.

...umgekehrt möchtest Du mit Deinem Holzfurnier/Pressspan-ummantelten Portable Keyboard/Digitalpiano-Hybrid ja auch auf keinen Fall in die Entertainer-Ecke gestellt werden, obwohl das (rein vom Fokus des Instruments) nun wirklich naheliegend ist.

Da aus dem Stagepiano-Bereich bisher niemand eine preislich akzeptable Alternative zum CVP anbieten konnte, kann man den Pressspan abwerten wie man will. Du kannst es aber auch gerne versuchen, indem Du eine ernsthafte Alternative nennst, die eben nicht an Live-Bedürfnisse angepasste, poppig-bunte Plaste auf einem Wackelständer ist.

Es geht ja darum, dem typischen Käufer eines CLP oder CA Alternativen aufzuzeigen, nicht die eigene Kaufentscheidung zu diesem oder jenen Gerät zu bejubeln.

 

[Boogie_Blaster]

Ich denke, es lohnt nicht, auf dem Thema weiter rumzukauen.
Zwei kleine Infos noch am Rande:

nicht bei den Synthies, Workstations o.ä., sondern bei den Digitalpianos. Offengestanden bin ich etwas verwundert, wieso sich hier Sounddesigner und Liveprofis herumtreiben und ihr Stage-Soundzeugs propagieren, wenn es doch dabei ausdrücklich um Digitalpianos in Klavierform

Nun, der Begriff Digitalpiano meint nicht im geringsten, daß es sich um ein holzverkleidetes Homepiano handelt, vielmehr ist das der Oberbegriff für Instrumente, die den akustischen Klavierklang mit digitalen Mitteln nachbilden. Stagepianos und verwandte Bühneninstrumente fallen mit dem gleichen Recht darunter wie die von Dir gemeinten Homepianos.
Überhaupt waren die ersten Digitalpianos aus heutiger Sicht von der Bauform eher Stagepianos, so zum Beispiel das erste Yamaha Clavinova PF-15 mit vom Synthesizer DX7 abgeleiteter FM-Tonerzeugung. Auch die Urahnen dieser Gattung gehen auf reine Bühneninstrumente zurück, angefangen von den elekromechanischen Pianos der 50er und 60er Jahre über die analogen Stagepianos der 70er und frühen 80er, wie sie von Yamaha (z.B. CP30) und Roland erhältlich waren.

Das ist nicht meine Sicht der Dinge, diese Kategorien kannst Du genauso z.B. bei Wikipedia nachlesen.
Ich hoffe, das erklärt das Vorhandensein von Stagepiano-Spielern im Digitalpiano-Forum, in dem Du nebenbei auch sehr viele Threads zu Stage-relevanten Themen findest


Und zum Thema "poppig-bunte Plaste auf Wackelständer" sei Dir empfohlen, mal in Natura nachzusehen, was an diesen vermeintlichen Kunststoffprodukten Plaste ist, und was nicht. Auch sei der Hinweis erlaubt, daß ein Keyboardständer keineswegs wackeln muß und man schon für kleines Geld sehr stabile, tragfähige Exemplare erwerben kann.

 

[stuckl]

Hey, finde die Diskussion interessant.

In den leidenschaftlichen Tonfall verfalle ich fast auch immer, muss mich aber bremsen gegenüber den Kunden / Schülern, die "was kaufen wollen, aber noch nicht wissen, ob" sie "dabeibleiben".

Das sind ja dann nochmal ganz andere Gefechte, ihr wisst...

Auch daher ist dieser Thread interessant, wie argumentiert man, ohne sich allzu sehr reinzusteigern.

 

[Dromeus]

Leider hat sich die Diskussion doch in Nebenschauplätze und verbalen Scharmützeln veloren.

Eigentlich war doch die Ausgangsfrage die, in welchem Umfang man bei einem Digitalpiano fürs Wohnzimmer Soundbeeinflussungsmöglichkeiten speziell beim Klavierklang haben sollte.

kort nennt hier speziell das CVP-601 als Vorbild.

Die CVP Serie offeriert neben den typischen Funktionen eine Digitalpianos auch einen Arranger (aka Begleitautomatik). Aus genau diesem Grunde hat die CVP Serie eine deutlich erweiterte Effektsektion, als man das gemeinhin bei D-Pianos findet. Diese beinhaltet einer erkleckliche Anzahl von Effektkategorien, Effekttypen und die Möglichkeit, die Effekte über Parameter weiter zu beeinflussen. Von dieser Effektsektion abgesehen sind die Soundbeeinflussungsmöglichkeiten nicht sonderlich gross, eben auf Arranger-Keyboard Niveau, im Wesentlichen ein Filter (Brightness, Resonance) und EQing. (Hüllkurven, Modulationsmöglichkeiten etc lasse ich mal aussen vor, weil sie m.E. hier keine Rolle spielen).

Von den im Threadtitel genannten "umfangreichen Sound-Editiermöglichkeiten" bleibt somit recht wenig übrig, was im Zusammenhang mit einem Klaviersound Sinn macht, wenn es um Klangverbesserung und nicht um Klangverfremdung geht. Es reduziert sich im Wesentlichen auf mehr Hall-Effekttypen, gezielten Eingriff dessen Parameter und EQ.

Für einen reinen Klaviersound im Wohnzimmer finde ich diese erweiterten Hallmöglichkeiten übertrieben und es sieht so aus, als sähe die Mehrheit das ähnlich. EQ kann immer nützlich sein.

kort hat ja auch keine Beispiele genannt, wo er weitergehende Möglichkeiten nutzt. Die Idee, einen Piano Sound zu splitten und linke und rechte Hand (was meist gar nicht funktionieren wird, weil ein solcher Splitpunkt gar nicht gefunden werden kann), klanglich zu beeinflussen finde ich fragwürdig. Ich will niemand verwehren, wie er seine persönlichen Klangvorstellungen umsetzt, aber ich würde das nicht empfehlen.

Wollte ich ein Wohnzimmer D-Piano kaufen ohne Interesse am Arranger, wären erweiterte Effektmöglichkeiten eines CVP für mich kein Kaufargument.

Das CVP ist ein sehr schönes Instrument, das viel Spielspass bietet für jemanden, der auch gerne mit Arranger spielt. Schade find ich, dass auch im Spitzenmodell nach wie vor nur ein Mittelklassenarranger verbaut wird.

 

[kort]

Zuerst mal muss man dabei sagen, dass es sich um eine handvoll sich am Thread beteiligender User handelt, die ihre speziellen Erfahrungen in der Soundbearbeitung und auch ihre Arranger-Abneigungen einbringen.

Da aber trotz mehrfacher Bitte keine entsprechenden Alternativen aufgezeigt werden, halte ich manche Aussagen dann doch für nicht tragfähig, die sich mit den Möglichkeiten des CVP beschäftigen.

Auch ist es etwas verwunderlich, was an massiven Darstellungen etwaiger weitergehender Möglichkeiten verlangt wird. Ich habe mehrfach direkte Einsatzzwecke genannt, die in einer Kaufberatung durchaus mal zur Sprache kommen könnten. Dies sollte kein Thread werden, wo fachlich intensiv über Einsatzmöglichkeiten diskutiert wird.

Mir nun unter die Jacke zu drücken, ich würde "keine Beispiele für die Nutzung weitergehender Möglichkeiten" nennen, ist schon derbe übertrieben. Dass das CVP kein Raumschiff oder Experimentallabor ist, sollte jedem klar sein. Für die alltägliche Nutzung habe ich diverse Beispiele genannt, die sich aus den direkten Unterschieden zu den anderen klavierähnlichen DP ergeben.

Das heißt nicht, dass mit den immer noch limitierten Möglichkeiten des CVP nun die Sonne aus dem Hintern jedes Soundkünstlers scheint. Da wäre dann vielleicht eher ein Thread mit Hinweisen auf die Tyros-Reihe sinniger.

Es kommt drauf an, wer sich damit beschäftigt. Und damit sind eindeutig nicht typische Kunden hochpreisiger Synthies gemeint, sondern der Kaufinteressent, der sich z.B. wegen des leicht differierenden, subjektiv hier oder dort angenehmer erscheinenden Klanges typischer und ähnlich teurer klavierähnlicher DP, in der Kaufberatung nach einen Tipp erkundigt.

Was allerdings die Begleitautomatik mit der Effektsektion zu tun haben soll, ist fraglich. Ja, man kann auch Styles im gewissen Rahmen verändern, aber größtenteils beziehen sich die klanglichen Veränderungsmöglichkeiten auf die Voices, wie man auch an der Sektion der Orgelpfeifen sieht.

Die Splittung in unterschiedlich bearbeitete Voices für links und rechts ist natürlich keine Universalmethode, sondern wie gesagt ein Beispiel für die Bearbeitung von Begleit- und Melodiestimme bei Arpeggien mit der linken Hand o.ä. Da auch getrennte Oktavierungen vorgenommen werden können, ist der Splitpunkt durchaus unproblematisch bei den angesprochenen Stücken, die sich tonal im Bereich + - 1 Oktave ums Mittel-C herum bewegen.

 

[Dromeus]

Na ja, die sog. "umfangreichen Sound-Editiermöglichkeiten" beim Pinao Sound entpuppen sich bei näherer Betrachtung doch als eher mager. Darauf bezog sich "keine Beispiele für die Nutzung weitergehender Möglichkeiten".

Die Begleitautomatik nutzt selbstverständlich die Effektsektion (8 Parts = 8 Voices).

Ob getrennte Oktavierungen bei einem gesplittetem Pianio Sound Sinn macht, darf jeder für sich selbst entscheiden. Eine Soundeditierung im eigentlichen Sinne ist das sicher nicht.

 

[Tolayon]

Das mit den getrennten Oktavierungen verstehe ich auch nicht ganz, denn eine 88er Tastatur sollte eigentlich Platz genug haben...
Oder heißt das, dass obere Oktave des linken Parts und untere Oktave des rechten von der Tonhöhe identisch sind? Das könnte ich aber genausowenig nachvollziehen.

Dass man dem Bass-Bereich und dem Rest verschiedene Hallsorten (oder denselben Hall mit unterschiedlicher Dichte) zuweist, kann dagegen durchaus Sinn machen, dann stehen die tieferen Töne mehr "im Trockenen" und oben entfaltet sich die virtuelle Kathedrale (jetzt mal leicht übertrieben gesagt).

 

[Be-3]

Ob getrennte Oktavierungen bei einem gesplittetem Pianio Sound Sinn macht, darf jeder für sich selbst entscheiden. Eine Soundeditierung im eigentlichen Sinne ist das sicher nicht.

Hallo Dromeus,

Getrennte Oktavierung gibt es sogar in manchen Digitalpianos - es steckt die Absicht dahinter, daß beispielsweise ein Schüler gemeinsam mit seinem Lehrer nebeneinandersitzend in jeweils der selben Lage "wie auf zwei Klavieren" spielen kann. Dabei übernimmt das linke Pedal sogar die Funktion eines eigenen Sustain-Pedals für den linken Splitbereich. Eigentlich gar nicht dumm.

Viele Grüße
Torsten

 

[Distance]

Oder heißt das, dass obere Oktave des linken Parts und untere Oktave des rechten von der Tonhöhe identisch sind?

Nicht zwingend, erstmal heißt es nur, dass die Tonhöhe nicht der entspricht, die normalerweise zu der Taste gehört. Abgesehen von der Schüler-Lehrer-Konfiguration, die Torsten bereits genannt hat, kann man das auch gebrauchen, wenn man verschiedene Sounds auf der Tastatur verteilt.

Dass man dem Bass-Bereich und dem Rest verschiedene Hallsorten (oder denselben Hall mit unterschiedlicher Dichte) zuweist, kann dagegen durchaus Sinn machen, dann stehen die tieferen Töne mehr "im Trockenen" und oben entfaltet sich die virtuelle Kathedrale (jetzt mal leicht übertrieben gesagt).

Naja, es ändert aber auch die Wahrnehmung, wenn man mehr als den Effektanteil verändert. Das klingt dann schnell "komisch", weil die einzelnen Klänge aus verschiedenen Räumen zu kommen scheinen und man damit das Klavier quasi aufteilt. Normalerweise macht man ja das genaue Gegenteil, nämlich den selben Hallraum für viele verschiedene Instrumente/Klänge im Arrangement nutzen.

 

[kort]

Na ja, die sog. "umfangreichen Sound-Editiermöglichkeiten" beim Pinao Sound entpuppen sich bei näherer Betrachtung doch als eher mager. Darauf bezog sich "keine Beispiele für die Nutzung weitergehender Möglichkeiten".

Die Begleitautomatik nutzt selbstverständlich die Effektsektion (8 Parts = 8 Voices).

Ob getrennte Oktavierungen bei einem gesplittetem Pianio Sound Sinn macht, darf jeder für sich selbst entscheiden. Eine Soundeditierung im eigentlichen Sinne ist das sicher nicht.

Ein Homepiano braucht ja auch kein Synthie zu sein, so wie ihr das vielleicht nutzt. Gleiches Prinzip, aber eigentlich ein anderer Einsatzzweck.

Es ist aber so, dass nicht die Editiermöglichkeiten drin sind, nur weil die Begleitautomatik angeboten wird. Man kann sie AUCH auf die Stimmen der Automatik anwenden, aber gegenseitig notwendig ist das im Prinzip nicht.

Die Okatavierung in der gesplitteten Tastatur ist in der Tat keine Soundbearbeitung (was auch nicht behauptet wurde), sondern ein Beispiel, wo man die Soundbearbeitung dann anders als bei normalen Homepianos nutzen kann. Wenn schon Beispiele gefordert werden, wäre es ganz nett, wenn auch etwas weniger platt darüber nachgedacht würde.

Das mit den getrennten Oktavierungen verstehe ich auch nicht ganz, denn eine 88er Tastatur sollte eigentlich Platz genug haben...
Oder heißt das, dass obere Oktave des linken Parts und untere Oktave des rechten von der Tonhöhe identisch sind? Das könnte ich aber genausowenig nachvollziehen.

Gerade weil man so viel Platz hat, kann man sich durch Splitting und Oktavierungen wunderbar selbst ein wenig Erweiterung schaffen. Es wurde ja kritisiert, dass zwei durch Splitting erzeugte Stimmen schlecht per Soundbearbeitung von einander getrennt werden könnten, weil der Splitpunkt irgendwie nie so richtig passt.

Und da sage ich eben, durch die Oktavierung (und die breite 88er Tastatur) lassen sich die Hände hervorragend "auseinanderziehen". Mehr sollte das nicht heißen.

Dass man dem Bass-Bereich und dem Rest verschiedene Hallsorten (oder denselben Hall mit unterschiedlicher Dichte) zuweist, kann dagegen durchaus Sinn machen, dann stehen die tieferen Töne mehr "im Trockenen" und oben entfaltet sich die virtuelle Kathedrale (jetzt mal leicht übertrieben gesagt).

In der Tat, so war´s gemeint. Möchte man in der Melodie schön langen Hall haben, vermatscht gerne die schneller gespielte Begleitstimme. Die Lösung ist also die Trennung der Stimmen. Das klappt aber beim üblichen Homepiano nicht, denn dort werden die Effekte nur insgesamt über alles als Layer drüber gelegt.

Ich habe mir dementsprechend diverse Klavierstimmen in verschiedenen Versionen zurecht gebaut, die ich je nach Stück zueinander kombinieren können. Hört sich kompliziert an, ist aber kein Thema, wenn man das Prinzip einmal verstanden hat, und sich auch dafür öffnet.

Was nicht heißen soll, dass der Hall DAS Beispiel sein soll. Er ist EIN ausgewähltes Beispiel für erweiterte Möglichkeiten, das eigentlich auch von Einsteigern verstanden werden sollte.

Wie Distance schon sagt, muss man wie überall aber auch aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Was beim kurzen Anspiel noch toll offen und klar klingt, kann nach ein paar Minuten schon nervig schrill und unnatürlich klingen. Das ist natürlich ein Nachteil erweiterter Möglichkeiten.

 

[Dromeus]

Ich meinte hier wirklich verschiedene Oktavierungen beim einem Klavierklang und einem Spieler. Für mich persönlich sehe ich da keinen Nutzen.
Im Endeffekt ist eine Oktavierung ja auch nichts anderes als eine Transponierung, also eine Grundfunktion, die somit nicht zu "umfangreichen" Editiermöglichkeiten zählt.

- - - Aktualisiert - - -

Es ist aber so, dass nicht die Editiermöglichkeiten drin sind, nur weil die Begleitautomatik angeboten wird. Man kann sie AUCH auf die Stimmen der Automatik anwenden, aber gegenseitig notwendig ist das im Prinzip nicht.

Ich denke, in diesem Punkt irrst du gewaltig. Yamaha's CLP Serie hat bis zum Spitzenmodell keine tiefergehende Effekteditierungsmöglichkeiten, die CVP hat sie. Warum wohl? Die CVPs haben halt einen Arranger (Begleitautomatik) eingebaut. Ein Arranger muss - wie der Name schon sagt - für jeden Style (das ist ein Begleitpattern) einen guten Mix abliefern. Daran haben die Effekte einen grossen Anteil, und ich kann dir sagen, dass in jedem Yamaha Style von tieferen Editiermöglichkeiten Gebrauch gemacht wird. Es werden sogar Effekteinstellungen verwendet, die über die Mixing Console gar nicht erreichbar sind. Die neueren Spitzenarranger von Yamaha haben sogar zwei zusätzliche DSPs exklusiv für Styles reserviert. Das CVP-601 hat dies allerdings nicht, wie gesagt, hat halt nur Mittelklassen-Arranger.

 

[kort]

Ich meinte hier wirklich verschiedene Oktavierungen beim einem Klavierklang und einem Spieler. Für mich persönlich sehe ich da keinen Nutzen.

In diesem eingeschränkten Fall eben, dass man die Hände weiter auseinander strecken kann. Das hat dann natürlich nichts mit der Soundbearbeitung zu tun, und soll nicht als Argument von mir dafür angesehen werden.

Warum wohl?

Weil diese Modelle auch optisch klavierähnlich sein sollen. Das sieht man an der Möglichkeit je nach (Baujahr, Hersteller) Modell, dass der Deckel in eine zusätzliche Haltenase geschoben werden kann, um so die Tasten zu verdecken.

Die Folge ist das Fehlen eines Bildschirms. Und solche Einstellungen ohne einen halbwegs größen Bildschirm zu machen, bedeutet entweder massenweise Knöpfe usw. wie im Livebereich, oder eine derbe Kenntnis der Bedienungsanleitung. Das kennt man aber auch aus anderen Produktbereichen, wo erst mit einem größeren Bildschirm auch plötzlich die Möglichkeiten in die Höhe schnellen.

Die CVPs haben halt einen Arranger (Begleitautomatik) eingebaut

Ich würde es anders herum sehen: gerade weil die Editiermöglichkeiten vorhanden sind, lässt sich überhaupt eine nennenswerte Begleitautomatik realisieren.

Diese festgelegten Stimmen an klavierähnlichen DP werden natürlich genauso abgemixt und mit Effekten versehen wie am CVP. Nur kann man an ersteren als User nicht selber einggreifen, oder nur rudimentär. Ergebnis: es werden ein paar Stimmen und dazu oft eine jeweilige "Variation" angeboten. Und das ist nichts anderes, als würde man auch an CLP und co. selber ein wenig am EQ herum bauen, nur dass die Möglichkeit dazu eben nicht angeboten wird. Aber vorhanden ist sie trotzdem, auch ohne Begleitautomatik.

Vielleicht sollte man auch ein bisschen vorsichtig bei der Verwendung der Begriffe "Begleitautomatik" und "Arranger" sein. Das englischsprachige Arrangement würde ich etwas weiter gesteckt sehen als die reine Begleitautomatik, die ja schon aus ihrem Begriff als "Automat" selber das aktive Arrangieren ausschließt.

Ich würde einfach mal empfehlen, ein CLP und ein CVP aufzumachen, und sich die Elektronik anzuschauen. Eigentlich ist da überall prinzipiell das Gleiche drin, nur bezüglich der Anwenderformate anders bekleidet. Das ist wie bei Autos. Nur weil der Knopf für irgendwelche Funktionen im Armaturenbrett nicht belegt ist, heißt das nicht automatisch, dass die Voraussetzungen nicht schon angelegt sind.

Grob gesagt: nicht der Käufer bestimmt, wie (und warum) ein Produkt grundlegend aufgebaut ist, sondern das Produkt wird universell an den Käufer angepasst.

Der Mittelklasse-Arranger ist übrigens vollkommen ausreichend. Selbst da dürfen sich einige überfordert sehen, die eben trotzdem "nur" Klavier spielen wollen. Wenn auch etwas individueller als normal, wo man nur wenig eigene Wünsche einbringen kann.

 

[Dromeus]

Ich würde es anders herum sehen: gerade weil die Editiermöglichkeiten vorhanden sind, lässt sich überhaupt eine nennenswerte Begleitautomatik realisieren.

Na ja, das jetzt auf die Henne-Ei Frage zu reduzieren, ist doch etwas billig. Du sagst doch selbst, überall die gleiche Hardware drin, ist also nur eine Frage der Software, was im Benutzerinterface editiert werden kann und was nicht. Eine Begleitautomatik kannst du natürlich auch realisieren, wenn du keinen Zugriff auf Effektparameter gestattest.

Die so genannten Entertainer Keyboards werden im englischen Sprachgebrauch als Arranger Keyboards bezeichnet. Ich persönlich finde diese Bezeichnung passender und verwende sie daher.

Deine Bemerkung zum Mittelklasse Arranger ist allerdings sehr interessant. Dass sich da einige überfordert sehen, klar, aber das sind doch nicht die Referenzspieler. Vielleicht hast du dich da einfach noch nicht genug mit beschäftigt, was dir da entgeht. Votum für umfangreiche Arranger-Möglichkeiten .

 

[kort]

Es geht auch gar nicht um Referenzspieler, sondern um die Kaufberatungen. Dort, wo eher Einsteiger auftreten, grundsätzliche Fragen zu den klavierähnlichen Homepianos stellen, und über die minimalen Soundunterschiede bei Homepianos diskutieren.