Eine Rhodes-Frage...

von fetz, 30.03.05.

  1. fetz

    fetz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.05   #1
    ...an alle Besitzer eines echten Rhodes: habt ihr auch, wenn ihr 2 oder mehr Tasten am oberen Ende spielt so einen störenden anderen Ton, der mitschwingt ? Bei veränderter Tonhöhe des Intervalls verändert sich auch der 3., nicht gespielte Ton. Kann mir einer helfen ? Wenn ihr nicht wisst was ich meine sagt einfach, dann nehme ich das mal auf. Meine Frage dazu ist, ob man den irgendwie verhindern kann und ob jemand weiss wodurch er entsteht.
     
  2. aaaaamartin

    aaaaamartin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.05   #2
    Hallo dein Problem kenne ich gut.

    hört sich der 3. Ton, der also nicht gewollt ist ziemlich dissonant an ?

    Ich glaube das liegt am Obertongehalt der anderen 2 Töne, bzw. schlicht an den Grundtönen.

    Was aus dem Verstärker kommt sind mindestens 2 Überlagerte Wellenformen.

    Ändere mal das Intervall, also ein bisschen größer z.B. ich wette dann ist es weniger störend.

    Das das nun unbedingt ein Fehler ist, glaube ich nicht. Das Rhodes Prinzip ist zwar Hammermäßig, wo doch so simpel, aber wenn man mal am rechten Ende des Manuals angekommen ist lässt es sich halt ein bisschen schwer umsetzen,
    und taugt nicht so für hohe Töne. Das ist selbst beim 73er schon der Fall.

    Beachte auch, dass die hohen Töne nicht gedämpft werden und deshalb mit Leichtigkeit mitschwingen können.

    Es könnte aber an folgendem Liegen:

    Berühren sich die Klangplättchen irgendwie ? Darf nicht sein.
    Schlägt der Hammer 2 Tines an ?
    Ist die Obere Oktave richtig gestimmt ?
    Zum stimmen bedenke, das hier nicht nur die Feder auf dem Tine verschoben wird, sondern evtl. auch die Reiter (Klammern auf den Klangplättchen).
    Da muss man also doppelt so viel rumstellen.
    Insbesondere kann es vorkommen, dass man diesen Reiter nicht braucht wo schon einer drauf ist, oder dort wo keiner drauf ist, vielleich einer hingehört.

    Aber bitte verschiebe da jetzt nicht wild rum, denn die hohen Töne zu stimmen ist knifflig. Allein schon nervt es die höhen Töne sich immer und immer wieder geben zu müssen.
    Ein Test wäre mal die Intervalle zu spielen, und die anderen hohen Töne dabei zu dämpfen, z.B. mit Gummistreifen dazwischenklemmen.

    Die Reiter fallen auch gerne mal einfach ab. Haste das Rhodes schonmal aus seinem Koffer-Unterteil befreit ? Vielleicht lässt sich dort außer ein paar abgebrannten Joints und Tannennadeln noch was brauchbares finden.

    Noch eins, es gibt ein Stimmwerkzeug für die kleinen Federn.
    Such mal bei Google oder auf den einschlägigen Seiten.
    Kann man bestimmt selbst bauen. Ist auf jeden Fall besser als von Hand, oder gar mit einer Zange, wovon ich dringend abrate.

    Welches Rhodes hast Du ?

    Viel Erfolg,

    Martin
     
  3. fetz

    fetz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.05   #3
    Ich habe ein Non-Fender Rhodes Mark I 73 von 1978. Durchgestimmt ist alles. Wieso empfielst du so ein Tuningtool? Ich habe alles problemlos mit meiner Hand gemacht. Was meinst du mit Klangplättchen ? Von den Reitern (Tonebar clips) auf den Tonebars habe ich nur einen, bei dem anderen Rhodes das ich hier habe (Ein Mark I von 1976) sind sogar gar keine. Blöderweise kosten die Teile aber bei der einzigen Quelle die ich kenne (www.speakeasyvintagemusic.com) 2.5$ pro Stück und ich müsste sie aus den Staaten importieren. Ausserdem habe ich gelesen, das die Teile nur da sind um mehr Sustain zu bringen !? Ich habe das ganze Rhodes-Hauptteil mal aus dem Case entfernt, hab dabei tatsächlich eine Kippe, 2 Plektren und ein Pfennigstück gefunden :) .Jeder Hammer schlägt natürlich immer nur einen Tine an. Wegen den Intervallen: ich habe nicht das Gefühl, das kleine Intervalle die lautesten Störgeräusche erzeugen, sondern eher Quarten bis Sexten, das ist aber sicher Individuell.

    Danke schonmal für deinen ersten Hilfeversuch, Felix
     
  4. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 31.03.05   #4
    Schwingen die Klangstaebe linear, also hoch und runter ? Defekte Klangstaebe schwingen im Kreis und erzeugen so nichtlineare Nebengeraeusche.
    Es koennte aber auch sein, dass an deinem Rhodes gar nix kaputt ist und du einen psychoakustischen Effekt hoerst.

    Den Effekt kennt jeder als Schwebung z,B, beim Gitarrenstimmen.
    Versuche es mal zu erklaeren:
    Das Rhodes erzeugt nach dem Anschlag einen sehr obertonarmen Klang. Also fast einen Sinuston. Ein Sinus besteht im Frequenzbereich aus einem Diracimpuls im pos und neg Frequenzbereich.
    Zwei Sinustoene koennte man sich auch so vorstellen, dass diese das Ergebnis einer Frequezmodulation sind. Wobei die Traegerfrequenz zwischen
    den beiden Frequenzen liegt.

    Auch ohne meine schlechte Erklaerung :-) gilt auf jeden Fall folgende Formel:
    sin(x)+sin(y)=2*sin( (x+y)/2)*cos( (x-y)/2 ).
    Beim weihnachtlichen Floetenspiel im Duett kann man oefters die rechte Seite der Formel in Form von nicht gerade angenehmen Toenen x-y x+y "geniessen"
    Auch beim Stimmen hoert man die rechte Seite der Gleichung.
    Welche Seite man hoert haengt von x,y ab und vom Obertongehalt des Instruments und wohl auch vom Gehoer des Zuhoerers. Klingt abenteuerlich aber das kann jeder mal mit 2 Sinusgeneratoren also auch nem Synthesizer ausprobieren.

    Mal ne kleine Rechnung hierzu
    Frequenzen von Noten kann man mit f=f0*2 hoch (Note/12) berechnen.

    A4=4*440 Hz=1760 Hz
    D5=1760 Hz*2**(5/12)=2350 Hz
    F5=1760 Hz*2**(8/12)=2790 Hz
    Differenz/2 ist 220 Hz
    Vielleicht hoerst du auch die Summe: 5140 HZ / 2 = 2570 Hz
    Was waere das fuer ein Ton ?
    2570=1760*2**(x/12)
    x=12*ln(2570/1760)/ln(2)=6.55. (Von A aus 6.5 halbtone hoeher)
    2570 Hz liegt also zwischen Dis und E
    Das Beispiel kann man ohne Aenderung um Oktaven verschieben.

    Wenn du als D und F ins den hohen Lagen spielst und der fremde dritte Ton ist ein A oder E, dann ist nix an deinem Rhodes kaputt sondern es ist der beschriebene Schwebungseffekt.
    Auch bei obertonreichen Instrumenten gilt natuerlich noch die Gleichung, Nur werden hier die fremden Frequenzen verdeckt oder als Obertoene interpretiert.

    ciao
     
  5. fetz

    fetz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.05   #5
    Nein, keiner der Tines schwingt kreisförmig. Habt ihr anderen Rhodeser ausser Martin das Problem nicht ? Es interessiert mich, ob es irgendein Rhodes gibt was das nicht hat, und ob das mit normalen Mitteln zu erreichen ist.
     
  6. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 01.04.05   #6
    re
    Bin mir fast sicher, dass du lediglich diese Schwebungstoene hoerst.
    Eben weil der Effekt bei 2 angeschlagenen Toenen auftritt.
    Dein Rhodes also in Ordnung ist.
    Der Effekt ist auch bei der old Cx3 sehr ausgepraegt.
    Kannst du das ganze nicht mal kurz als mp3 hier reinstellen ?
    ciao
    richy
     
  7. fetz

    fetz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.05   #7
    hahaha :D ich habe eben versucht, das direkt mit dem PC aufzunehmen ! Von den "falschen" Tönen ist schonmal nichts zu hören. Ich guck mal ob ich ein Mikro finde, der Effekt kommt offensichtlich durch den Verstärker.
     
  8. richy

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    Erstellt: 01.04.05   #8
    Aha dann ist die Ursache wohl eingekreist :-) Muss auch nicht unbedingt bedeuten, dass der Verstaerker defekt ist. Der Rhodes Sound ist nun mal nicht gerade einfaches Klangmaterial.Waere interessant das mal zu hoeren.
    Kann ja auch mal nen mp3 zum Schwebungseffekt reinstellen.
     
  9. richy

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    Erstellt: 01.04.05   #9
    Hier also mal ein Beispiel zu dem Schwebungseffekt :
    sin(x)+sin(y)=2*sin( (x+y)/2)*cos( (x-y)/2 )
    Auch ein Beispiel, dass man nen Synthie net blos zum Saegezahnfiltern benutzen kann. Eben auch als Sinusgenerator fuer viele interessante Experimente. Als Oszilloskop die Soundkarte + Aufnahmeprogramm und fertig ist das kleine Elektro-Akustik Labor.
    Denke den Effekt hoert auf dem mp3 doch sehr schoen. Vorsicht ! erstmal leise anhoeren. Je hoeher die Lautstaerke, umso ausgepraegter sind die scheinbar fremden Toene. Bei hoher Lautstaerke scheinen diese dirket im Ohr erzeugt zu werden. Ziemlich unangenehm.

    Im ersten Beispiel sind lediglich 2 Sinusgeneratoren verwendet, von denen einer langsam um 2 Oktaven nach oben verstimmt wird.
    Man hoert besonders am Anfang deutlich eine fremde Frequenz die jedoch nach unten wandert. Das ist cos( (x-y)/2 )

    Beispiel 2:
    Das ganze als Sinus Zweiklaenge
    Beispiel 3:
    d.t.o mit einem Rhodes Anschlag

    http://home.arcor.de/richardon/schweb2.mp3

    Fuer den Thread hier ja aber eigentlich hinfaellig.
    Koennte aber auch durchaus sein, dass die Probs mit deinem Amp auch damit etwas zu tun haben. Eigentlich kein Wunder.
    Zuerst haut ihm das Rhodes in der Attack Phase eines auf die Birne :-)
    Und danach soll er noch nen ziemlich sinusaehnlichen Klang mit nichtlinearen Obertoenen verarbeiten.
    Ich wuerde als Amp da vor Aerger anfangen zu brummen :-)
    Preisfrage :
    Warum brummt ein Trafo und mit wieviel Hertz ?
    ciao
     
  10. fetz

    fetz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.05   #10
    :D ich hab mal Jens Lüpke, einen Rhodes-Spezi angemailt und er meinte
    Ist also ganz normal.
     
  11. richy

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    Erstellt: 02.04.05   #11
    Jens beschreibt den selben Effekt:

    > ...ausser den beiden Grundfrequenzen [sin(x)+sin(y)]
    > hört man noch die
    > Summe [sin( (x+y)/2)]
    > und die Differenz [cos( (x-y)/2 )]
    > dieser Frequenzen
    > ...Effekt wie bei einem Ringmodulator
    2*sin( (x+y)/2) MAL ! cos( (x-y)/2 ) ...

    > Dies hängt mit der Wiedergabe über die Lautsprecher
    > zusammen ...
    Das ist nicht so ganz richtig. Die Ursache fuer das Phaenomen liegt in der angegebenen Formel. Auch Additionstheorem genannt.
    Amp und Lautsprecher koennen den Effekt verstaerken. Eventuell noch weitere Artefakte hinzufuegen.

    Bei grossen Frequenzunterschieden entsteht keine Schwebung mehr (hoert man auch auf dem mp3) man nennt den Effekt dann Intermodulation.
    Der Witz ist das man beide Seiten der Gleichung hoert.
    Die linke Seite wird ueber die Frequenzen vom Gehirn ausgewertet.
    Die rechte Seite wohl ueber den Teil des Gehoers der fuer Huellenkurven
    zustaendig ist.
    Benutze in Zukunft doch einfach die PC Lausprecher als Rhodes Amp :-)
     
  12. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 03.04.05   #12
    ... hoppela
     
  13. fetz

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    Erstellt: 03.04.05   #13
    Gute Idee, dann muss ich nicht mehr diesen bekloppten Fender Twin und den Jazz Chorus tragen, die klingen ja eh nicht so toll
     
  14. richy

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    Erstellt: 03.04.05   #14
    Oh, die beidens Amps nehme ich Dir gerne kostenlos ab :-)
    Nen Jazz Chorus wollte ich schon immer mal tragen.
    Ich hab prima PC Lautsprecher :-)
     
  15. fetz

    fetz Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.05   #15
    Ach Mist, jetzt ist der Sperrmüllwagen schon weg, sag das nächste mal bitte eher bescheid :)
     
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