Einschränkung der spielbaren Literatur durch Tasten- gegenüber Knopfakkordeon?

[Bernnt]

Die Diskussion hier hat sich in einem anderen Faden entwickelt. Weil das aber mittlerweile ein ganz eigenes Thema geworden ist , habe ich das hier in einen eigenen Faden ausgelagert.
Ausgelagert aus diessem Faden:
https://www.musiker-board.de/threads/modernes-stueck-im-klassischen-gewand-fuer-weihnachten-zu-lernen.668128/#post-8393173
-maxito-

Ich glaube Du spielst Taste / Converter.

Genau, @Klangbutter - ich spiele Taste mit C-Griff-Konverter. Vielen Dank der Nachfrage.

OT:

Aber das macht schon einige Unterschiede.

Das interessiert mich wirklich, aber habe mich nicht so recht getraut nachzufragen. Worin bestehen die Unterschiede in den technischen Möglichkeiten zwischen Tasten- und Knopfkonverter eigentlich genau?

 

[Klangbutter]

Worin bestehen die Unterschiede in den technischen Möglichkeiten zwischen Tasten- und Knopfkonverter eigentlich genau

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe?
Der Unterschied zwischen Taste und Knopf? Den haben wir ja schon oft diskutiert.
Falls jemand mal einen Link parat hat?

Ich hab gerade mal für Tasten notiert. Geht eigentlich - nur in der Fughette bricht man sich etwas die Finger, weil Frage und Antwort oktaviert ist. Das kann man aber irgendwie kaum anders machen.
An den Standardbassstellen gibt es Verminderte, die man mit Kunstgriffen besser erreicht.

Z.B. Grundbass nicht im Grundbass sondern weit oben im Terzbass.

Eine Stelle ist nur ein Vorschlag... auf dem Jupiter System kann man an der vorgeschlagenen Tonrepetition auf D1 immer abwechselns einmal mit 3 in der Hilfsreihe spielen und einmal mit Daumen in der ersten Reihe.
So lässt sich der 3. Finger wunderbar zusammen mit dem 4 Finger auf Grundbass D kombinieren. Der Daumen kommt immer extra dazwischen.
So hast Du auch links zwei Ebenen in einer Hand über eine Spanne von 2 Oktaven.

Viel Spass beim Üben ... die Soloversion ist nicht ganz leicht!

 

[Bernnt]

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe?
Der Unterschied zwischen Taste und Knopf? Den haben wir ja schon oft diskutiert.

Es geht um die technischen Möglichkeiten überhaupt. Das ich Griffe auf den Knöpfen einfach versetzen kann, ist mir klar. Wurde ja auch schon diskutiert. Mir fiel nur auf, dass ich auf meinen Tasten und auf meinem Konverterbass mit meinen Fingern merkwürdigerweise ungefähr dieselbe Distanz greifen kann. Also fällt das Argument für die Knöpfe aus, dass man da ja Töne kombinieren könne, die weiter auseinander liegen. Eigentlich will ich wissen, ob es Sachen in der klassischen Musik gibt, die definitiv auf einem Tastenakko überhaupt nicht gehen.

Link?

 

[Akkordeonengel]

Hallo Bernnt,

Link?

Bitte Links:
https://www.musiker-board.de/threads/taste-knopf.140595/
https://www.musiker-board.de/threads/von-tasten-auf-knopf-umsteigen-erfahrungen.632713/

...und eine seeehr gute Seite (pdf - leider auf Englisch):
http://nydana.se/accordiontest.pdf

Viele Grüße, Vladimir

 

[Bernnt]

Hallo Vladimir, vielen Dank für die Links.

 

[klangtaucher]

Unterschiede ... zwischen Tasten- und Knopfkonverter

entschuldigt, dass ich mich einmische. Was soll ein Tastenkonverter sein? Der ((Melodie-)Bass-)Konverter eines Piano-Akkordeons? Ist die Bassseite bei Taste und Knopf nicht gleich? Verm. verstehe ich was miss ...

 

[Bernnt]

Verm. verstehe ich was miss ...

Nee, du hast schon richtig verstanden. Der geht auf mich. Mein Begriff war missverständlich. Ich weiß, dass die Konverter von Knopf- und Tastenakkos gleich sind. Es geht darum, ob es tatsächlich musikalische Einschränkungen für Tastenakkos gibt, wenn man weit greifen kann. Ich hab zunächst an "Revelation" gedacht, mit dem uns @Klangbutter beim Tonarten-Thread mal beglückt hat, aber dann gesehen, dass es Ksenija Sidorova auf ihrem Tasten-Akko spielen kann und ich glaube mich zu erinnern, dass bei einem Würthner-Stück, das ich früher mal gespielt habe, eine Version für Taste und eine für Knopf notiert war.

 

[morino47]

. Eigentlich will ich wissen, ob es Sachen in der klassischen Musik gibt, die definitiv auf einem Tastenakko überhaupt nicht gehen.

Versuche mal die Don Rapsodie auf Taste zu spielen. Sie galt bis vor ein paar Jahren als unspielbar auf Taste, bis es dann doch einige Tastenakrobaten geschafft haben.

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

Es geht bei polyphonen Sachen schon los. Wenn eine Stimme liegt (Orgelpunkt), kommst Du vielleicht noch bis zur Dezime um mit den verbleibenden Fingern eine bewegte Linie in diesem Abstand zu spielen. Das ist aber satztechnisch eher die Ausnahme, denn die Stimmen bewegen sich viel häufiger gleichzeitig und nicht immer parallel wie die Sexten in Palladio sondern mit inneren Sprüngen oder abwechselnd parallel / gegenläufig.
Schon der Abstand etwa einer Quinte macht dies auf Tasten unmöglich wenn man nicht einen Finger wie ein lahmendes Bein hin und her schieben will. (Stichwort legato)

Was Revelation betrifft, das ist zwar auf Knopf entstanden, es gehört aber zu den eher leichten Sachen. Es gibt dort keine komplexen Strukturen und keine vertrackte Polyphonie und nur wenige Stellen, die auf Tasten geändert werden müssen.

Dein Argument der Kombinationsmöglichkeit mit der linken Hand des MIII ist nur sehr beschränkt möglich.
Die linke hat ihren eigenen Task, wenn Du einen Teil einer Melodie aus der rechten in die linke auslagerst, klingt das einfach "gebrochen".
Ich denke die Erfahrung muss man selbst machen. Es ist schwierig hier alle Möglichkeiten oder Beschränkungen zu besprechen. Manche spielen halt die Don Rapsodie auf Tasten, andere Tastenspieler klammern diese Stücke einfach besser aus, und spielen Sachen in denen es keine Beschränkungen gibt oder in denen die Bearbeitung nicht stört.

 

[Bernnt]

Versuche mal die Don Rapsodie auf Taste zu spielen.

Vielen Dank für den Hinweis, @morino47. Ich kannte das Stück nicht. Aber will ich dieses Stück tatsächlich angehen? Ist es für mich möglich?

Ich denke die Erfahrung muss man selbst machen. Es ist schwierig hier alle Möglichkeiten oder Beschränkungen zu besprechen.

Yupp, @Klangbutter, ich glaube, ich habe verstanden, was du mir sagen willst und ich habe verstanden, dass ich meine Frage individualisieren und präzisieren muss. Das ergibt sich aus deiner Einschätzung von "Revelation". Bisher haben wir nur hier und andernorts festgehalten, dass man mit Taste allgemein beschränkt ist.

Die Frage ist aber, ob ich selber jemals an diese Grenze komme, so dass ich einen Umstieg ins Auge fassen muss. Für das G-Dur-Menuett Bachs aus dem Notenbüchlein von Anna-Magdalena Bach braucht man nicht umsteigen, das geht. Die zweistimmigen Inventionen von Bach funktionieren, so weit ich die bisher angesehen oder gar ausprobiert habe. Auch die Stücke, für die die Begleitschemen passen, die wir im MIII-Thread bisher besprochen haben, braucht man keinen Umstieg auf Knopf. Interessant wird die Sache für mich bei manchen Bachwerken. Mein Ziel wäre, irgendwann einmal die c-moll-Fuge aus WTK 1 und die E-Dur-Fuge aus dem WTK 2 spielen, die Allemande aus Bachs Französischer Suite in c-moll meistern und die "Aria" und die erste Variation aus den Goldberg-Variationen vortragen zu können. Auch Scarlattis K1 müsste doch gehen. Dafür braucht es doch keinen Umstieg, oder? Ich bin fast 50 und ich kann mir aufgrund meiner Berufstätigkeit nicht vorstellen, irgendwann noch einmal für ein technisch ziemlich anspruchsvolles Stück ein Jahr zu setzen, um es leidlich spielen zu können, so wie ich das mal bei den "Variationen über ein Russisches Volkslied" von Würthner vor mehr als 30 Jahren gemacht habe.

Soweit ich die Links durchgesehen habe, an die @Akkordeonengel erinnert hat, hat dieser Aspekt des individuellen Entwicklungspotentials soweit ich sehe bisher bei den älteren Diskussionen keine Rolle gespielt. Ach übrigens: Auf mich selber wirkt mein Post reichlich egozentrisch. Wenn euch mein Anliegen auf den Geist geht, ignoriert es einfach. Entschuldigung dafür, aber ich musste diese Message unbedingt loswerden.

@maxito, das ist alles OT. Macht es Sinn, #8-#16 aus diesem Thread auszulagern in einen neuen? Das Thema könnte meinetwegen so heißen: "Einschränkung individueller Möglichkeiten durch Tasteninstrumente?". Vielleicht reflektieren noch andere aus dem Forum ihre technischen Grenzen. Dann wäre dort vielleicht ein schönes Plätzchen dafür.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die linke hat ihren eigenen Task, wenn Du einen Teil einer Melodie aus der rechten in die linke auslagerst, klingt das einfach "gebrochen".

Hast Du ein Beispiel eventuell aus Youtube, wo dir das aufgefallen ist?

 

[klangtaucher]

"Variationen über ein Russisches Volkslied" von Würthner

die 6. Variation ist ein Beispiel für die unterschiedlichen technischen Möglichkeiten (im Diskant) von Taste und Knopf. Wü. hat selbst zwei Versionen angelegt. Wenn du das jemals gespielt hast - Respekt!

 

[maxito]

@maxito, das ist alles OT. Macht es Sinn, #8-#16 aus diesem Thread auszulagern in einen neuen?

Sobald ich wieder zu Hause bin kümmere ich mich drum. Und werde dann mal die OT Beiträge in einen extra Faden auslagern.

"Einschränkung individueller Möglichkeiten durch Tasteninstrumente?".

Konsequenterweise müsste es dann ja verallgemeinert heißen: Einschränkungen durch spielen eines Instruments, denn jedes Instrument hat irgendwelche Beschränkungen. Und die große Kunst sehe ich eher darin sich nicht ständig Stücke zu suchen die auf dem eigenen Instrument nun partout nicht gehen, sondern eher nach Stücken zu suchen, die gut zum Instrument passen. (es sei denn man hat eine leicht masochistische Ader 🙄)

und die "Aria" und die erste Variation aus den Goldberg-Variationen vortragen zu können.

Hierfür gibt es genügend Beispiele von Tastenakkospielern, die dieses vorführen - da sehe ich keine Probleme.

Mein ganz persönlicher Favorit ist diese Version hier:


... schon mal deswegen, weil ich dieses Stück auf "meinem" Akko immer wieder gerne höre, weil ich´s nicht so schön hinbekomme, obwohls in dem Fall ganz sicher nicht am Instrument liegt....

Auch Scarlattis K1 müsste doch gehen.

Mie Miki hat es zumindest auf ihrer Scarlatti CD mit drauf - und Mie Miki spielt auch MIII mit Tastendiskant.

 

[Akkordeonengel]

Hallo Bernnt,

Auch Scarlattis K1 müsste doch gehen.

Kein Problem, bitte Link:


Ich empfehle aber dringend, 8' im Diskant und zugleich genauso auch 8' im Einzelton-Bass zu benutzen. Höhere Aliquoten im Diskant (z.B. 8´+4´ oder sogar 16´+4´) „verschwimmen“ die perfekte Balance der Ton-Linien zwischen dem Bass und dem Diskant.

Gruß, Vladimir

 

[moewejutta]

Versuche mal die Don Rapsodie auf Taste zu spielen. Sie galt bis vor ein paar Jahren als unspielbar auf Taste, bis es dann doch einige Tastenakrobaten geschafft haben.

Viele Grüße

morino47

Einen dieser Tastenakrobaten habe ich gerade erlebt. Das Forum Russische Kultur Gütersloh lud den Tastenakrobaten Alexander Poeluev aus Rostov am Don ein. Er gab ein eineinhalbstündiges Konzert. Er spielte auf einer 5-chörigen Bugari Converter mit 45 Tasten unter vielen anderen Stücken die Don River Rhapsody. Ein absoluter Akrobat. Aber auch andere Stücke spielte er mit unglaublich viel Gefühl. Natürlich alles im Kopf gespeichert. Ich bin immer noch ganz überwältigt.

Viele Grüße
Jutta

 

[maxito]

Auch die Stücke, für die die Begleitschemen passen, die wir im MIII-Thread bisher besprochen haben, braucht man keinen Umstieg auf Knopf.

Auf diese Betrachtungsweise bin ich bislang noch gar nicht gekommen. Dass es jede Menge Stücke gibt, die auf dem Akkordeon nicht vollständig gespielt werden können, ist mir immer schon klar gewesen. Von daher hat es mich noch gar nie interessiert, welche Stücke auf dem Akkordeon nicht spielbar sind. Ich denke spielbar in irgendeiner Art werden wohl alle sein. Interessanter ist für mich eher die Frage, wie klingt das auf Akkordeon? Klingt das überhaupt , oder klingt es eher wie erzwungen und auf´s Akkordeon zwangsdeportiert?

Da ich mein spielerisches Niveau kenne und das Potential einschätzen kann, welches ich noch ausschöpfen könnte, war das für mich auch noch nie eine Frage. Ich wäre auch noch nie auf die Idee gekommen die Griffart zu wechseln, wegen eines Stücks. Da hätte ich vermutlich eher gesagt: geht halt nicht auf meinem Akko. Es geht halt einfach nicht alles auf jedem Instrument.

Aber klar, wer entsprechend hochentwickelte spielerische Fähigkeiten hat, sucht vielleicht schon die noch offenen Herausforderungen, wie Bergsteiger eine noch nie gegangene Kletteroute als erste erklimmen wollen. das kann ich mir schon vorstellen - teilweise zumindest.

Ich bin fast 50 und ich kann mir aufgrund meiner Berufstätigkeit nicht vorstellen, irgendwann noch einmal für ein technisch ziemlich anspruchsvolles Stück ein Jahr zu setzen, um es leidlich spielen zu können, so wie ich das mal bei den "Variationen über ein Russisches Volkslied" von Würthner vor mehr als 30 Jahren gemacht habe.

Nun , auch hier denke ich, dass sich jeder selber seinen Maßsstab setzt, welche Geschwindigkeit er durchzieht. Ein Jahr für ein Stück brauchen, ist für mich kein No-Go. sondern eher normal (bzw. fast schon schnell!) Die Gefahr sehe ich eher bei einem selber, dass man sch einen unnötigen Druck aufbaut und sich mit sich selber vergleicht, was man früher mit welcher Geschwindigkeit sich reingezogen hatte und wie lange es heute dauert. Speziell, wenn man jetzt auch ein anderes Griffsystem noch mitlernt ( MIII) Da sehe ich eher die Gefahr, dass man sich selber frustriert, weil man zwangsläufig an den eigenen hohen Hürden scheitert.

Gerade, wenn man schon recht deutlich aus der Jugendzeit rausgewachsen ist hat man den normal den Vorteil dass man viele Dinge viel klarer erkennt und dann gezielter angehen und umsetzen kann. Gerade in der Musik gibt es sehr viele bekannte Musiker, die im Alter zwar nicht mehr die Geschwindigkeit ihrer Jugend hatten, dafür aber ihre Stücke um so musikalischer wiedergeben konnten. das ist für mich persönlich jedenfalls ein erstrebenswerteres Ziel, als Stückem, die unspielbar galten doch spielen zu können, oder in Rekordzeit ein Riesenrepertoiere aufzubauen.

 

[Klangbutter]

Ich verstehe immer nicht, warum Technik und Musik so getrennt betrachtet wird.
Viele argumentieren:
Technik = schnell spielen = Mangel an Gefühl oder Musik.

Das stimmt doch so garnicht! Schnelles Spiel kann sehr musikalisch sein und langsames Spiel sehr unmusikalisch. Technik ist nicht nur Geschwindigkeit, sondern Flexibilität und Eleganz, oder Präzision uvm.

Technik hängt also ziemlich untrennbar mit Musikalität zusammen. Für die Umsetzung eines Ausdrucks braucht man technische Voraussetzungen.
Bleiben wir beim Beispiel Palladio.

Ich habe @Bernnt die Solo Version geschickt und oben schon angedeutet, dass es z.B. in der Fughette schwierig werden könnte, weil dort innerhalb einer Sechzehntel von klein A auf F2 gesprungen werden muss.
Zum Glück ist alles staccato und mit zackigen Bewegungen sollte es zu schaffen sein.
Trotzdem - wenn man jetzt legato spielen wollte, weil es viel MUSIKALISCHER ist, dann hätte man auf Tasten ein technisches Problem, welches es auf Knopf nicht gibt.

Ich verstehe durchaus, dass man sich die Mühe des Umsteigens in einem bestimmten Alter nicht mehr zumuten will.
Aber Du fragst, ob Du jemals an die Grenze stösst, die einen Umstieg erfordern würden und behauptest dass Du das nicht brauchst. Aber ich sehe ja schon jetzt, dass Du dauernd an diese Grenze stößt, weil Dich Stücke wie Revelation, Palladio als Solo oder Bachfugen interssieren.

Vermutlich wäre Knopf was für Dich, aus Deinen Beiträgen entnehme ich auch, dass Du als Typ für einen Umstieg geeignet wärst.

Es ist natürlich so, dass ein Umstieg viel Denkarbeit und das Schritt für Schritt darauf folgende Automatisieren bedeutet.
Aber dann hast Du die musikalischen - weil technischen Möglichkeiten.

Auf Tasten geht alles auch, mit weniger Denkarbeit und bewährten Abläufen, aber auch mit deutlich mehr Akrobatik. Und manchmal muss man verantwortlich auf Sachen verzichten oder mit Verlust an Musikalität spielen.

 

[moewejutta]

Ich verstehe immer nicht, warum Technik und Musik so getrennt betrachtet wird.
Viele argumentieren:
Technik = schnell spielen = Mangel an Gefühl oder Musik.

Das stimmt doch so garnicht! Schnelles Spiel kann sehr musikalisch sein und langsames Spiel sehr unmusikalisch. Technik ist nicht nur Geschwindigkeit, sondern Flexibilität und Eleganz, oder Präzision uvm.

Technik hängt also ziemlich untrennbar mit Musikalität zusammen. Für die Umsetzung eines Ausdrucks braucht man technische Voraussetzungen.

Genauso haben wir es heute erlebt. Alexander Poeluev ging sowas in seiner Musik auf. Er lebte sie. Er hat sie ausgedrückt. Er war hinterher völlig fertig. Im positiven Sinn.

 

[klangtaucher]

ob es Sachen in der klassischen Musik gibt, die definitiv auf einem Tastenakko überhaupt nicht gehen

die gibt es natürlich auf Knopf auch.

Mein Ziel ... c-moll-Fuge ... E-Dur-Fuge ... Allemande

diskutiert wird aber über Revelation oder Don Rhapsody und Sidorova und Würthner

schwierig hier alle ... Beschränkungen zu besprechen

Ich versuche, dahinter zu kommen, wie hier ein themenrelevanter Beitrag aussehen kann. Ich finde die Themenstellung sehr diffus und weit gefasst.
"Sachen in der klassischen Musik" - Klavier-, Orgel-, Orchestermusik? "Tastenakko" - Größe, Ausbau? "nicht gehen" - Da passt alles Mögliche. Finde ich in der Plauderecke (schreckliches Akkordeon u.ä.) ok.

die große Kunst ... nach Stücken zu suchen, die gut zum Instrument passen

auch meine Meinung. Aus naheliegenden Gründen (spieltechnische Möglichkeiten, Art und Größe des Instruments) aber absolut individuell.

Wenn euch mein Anliegen auf den Geist geht, ignoriert es einfach

stimmt natürlich, für mich nicht der Sinn des Forums. Ja, und welches "Anliegen" jetzt? Ich kann es nicht wirklich konkretisieren.

nix für ungut - W.

entschuldigt, der post liegt schon etwas, das meiste hat wohl klangbutter auch angerissen - und kompetenter ...

 

[lil]

Worin bestehen die Unterschiede in den technischen Möglichkeiten zwischen Tasten- und Knopf(akkordeons) eigentlich genau?

Ich denke, die technsche Machbarkeit eines Stücks auf Taste oder Knopf hängt sehr stark von den anatomischen Gegebenheiten der individuellen Hand ab. Jemand mit langen, dünne "Spinnenfingern" kommt spannweitenmäßig viel weiter als jemand (wie ich), der kurze, dicke Wurstfinger hat. Die Spinnenfinger haben natürlich auch auf Knopf eine deutlich größere Spannweite als die Wurstfinger, aber die kurze Wurstfingerspannweite ist auf Knopf halt deutlich größer als auf Taste (das war für mich der Hauptgrund für den Umstieg von Taste auf Knopf im "fortgeschrittenen Alter" von Ü50). Jemand mit Pratzen wie Klodeckel, der auf Taste schon eine Spannweite von zwei Oktaven hat, hat auf Knopf dagegen möglicherweise das Problem bei enger Lage, dass seine Finger dann nicht aneinander vorbeikommen.
Grob sortiert würde ich empfehlen:
Wurstfinger - Knopf
Spinnenfinger - je nach Gusto
Klodeckelpranken - Taste
Und selbst beim für die eigene Hand optimalen Instrument kommt natürlich irgendwann ein Stück, dass nicht mehr machbar ist - sei es, weil es die anatomischen Gegebenheiten überfordert (eben z.B. Akkorde mit zu großen Intervallen, die die Spreizmöglichkeiten der Hand überfordern), sei es, weil die technischen oder musikalischen Anforderungen das eigene Können überfordern. Beim einen kommt das Ende eben früher, beim anderen später.
Und wenn es ein Stück gibt, das auf dem K.- oder T.-Akko unspielbar ist, dann kommt morgen möglicherweise jemand, der das nicht weiß und es einfach tut ...

Und dann gibt es noch Spieltechniken, die auf dem einen oder anderen Griffbrett besser oder schlechter gehen.

 

[Bernnt]

Liebe

Wurstfinger-

Spinnenfinger-

und

Klodeckelpranken-

-Akkordionisten,
ein kurzer Zwischenstand zu diesem Thema aus meiner Sicht: Ich wollte ja wissen, welche der oben genannten Stücke auf einem Piano-MIII gehen und welche nicht und hatte eine Liste mit Stücken gepostet. Inzwischen haben wir folgendes festgestellt:

- Menuette aus dem Notenbüchlein: Gehen auf Tastenakko.
- zweist. Inventionen von J.S. Bach: Gehen auf Tastenakko.
- Goldbergvariationen (Aria, Var.1 ): Gehen auf Tastenakko.
- D. Scarlatti, Sonate in d-moll (K1): Geht auf Tastenakko.


Ob man auf einem Tastenakko, die folgenden Stücke angehen kann, ist mir noch unklar:
- JS Bach, Fuge in c-moll (WTK1): 😕
- JS Bach, Fuge in E-Dur (WTK2): 😕
- JS Bach, Allemande aus der Französischen Suite in c-moll: 😕

Kann mir hier jemand helfen?

Diskutiert wurden ebenso die Grenzen, die das eigene Instrument setzt und die eventuelle Notwendigkeit eines Umstiegs von Tasten- zu Knopfakko. Außerdem wurde auf wendige Akrobaten mit Spinnenfingern hingewiesen, die aus körperlichen Gründen alles zu meistern scheinen.