Einstellungstipps v.a. für Gesang um Textdeutlichkeit zu verbessern

[Dreamer1981]

Hallo,

ich hoffe, dass ich hier im richtigen Forum gelandet bin und mir weitergeholfen werden kann.

Ich wäre sehr dankbar für Tipps und Tricks bzgl. der Mischpulteinstellungen, um die Textdeutlichkeit, vor allem in akkustisch problematischen Räumen zu verbessern.

Hier mal ein paar Eckpunkte zu meiner Situation und meinem "Problem":

Ich bin Bandleader eine Jugendband, die öfters in Gottesdiensten Auftritt. In unsere Band haben wir 4 Sänger (2 Mädels und 2 Jungs und das auch noch schön über die vier klassischen Stimmlagen verteilt).

Da bei unseren Liedern der Text im Vordergrung steht (stehen sollte), sind wir natürlich auf eine sehr gute Textverständlichkeit angewiesen.

In einer Kirche (in der wir aber am meisten spielen) ist dies besonders schwer. Die Kirche ist zum einen groß (Platz für ca. 700 Leute) und hat einen doch sehr extremen Hall (vor allem im leeren Zustand). Jedoch verändert sich die Akkustik stark jenachdem wieviele Leute sich im Raum befinden. Sprich je mehr Leute drin sind, desto weniger Hall.

Bisher war meine Erfahung, dass wir uns bei weniger Hall mit der Textdeutlichkeit leichter getan haben.

Erwschwerend kommt hinzu, dass bei Soundchek die Kirche immer leer ist, im Gottesdienst aber nicht und wir auch nie abschätzen können, wieviele Leute kommen.

WIr hab haben auch keinen extra Tontechniker, der sozusa das Ergebnis live während unserem SPiel hört und entsprechend die Einstellungen abändenr kann. Da ich neben dem Mischpult auch noch die Tasten vom E-Piano bedienen muss, kann ich auch nicht hören und spielen gleichzeitig.

Ich hoffe, dass ich hier generelle Tipps bekommen kann, was gerade für die Textdeutlichkeit zu beachten ist, vor allem weil in ein paar Tagen ein (wichtiger) Auftritt (vor diesmal wohl vielen Leuten in besagter Kirche) auf uns wartet und es schade wäre, wenn unsere Qualität an einem schlechten Mix scheitern würde, bzw. wir vermeidbare Fehler beim Abmischen (vor allem vom Gesang) machen. Und v.a. was wir beim Soundcheck (in der leeren Kirche) beachten sollen, damit es später in der vollen Kirche gut klingen könnte.

Noch ein kurzes Wort zu unsere (aus Geldgründen bescheidenen) PA-Anlage.

Wir haben zwei aktive Lautspreche mit je 180W Leistung. Als Mischpult verwenden wir ein Yamaha MG 16/6 FX. Ausser den 4 Sängern läuft (momentan) nur noch ein E-Piano und ein Keyboard über das Mischpult, die weitern Instrumente (alles Bläser) sind in der Regel laut genug, um ohne Verstärkung sich Gehör zu verschaffen.

Schonmal Danke für hilfreiche Tipps und Tricks.

Gruß,

Thorsten

 

[molti]

Kirchen sind immer irgendwie eine kritische Sache, was den Ton angeht, ich habe da im gleichen Bereich wie du Erfahrungen gesammelt. Auch mit ähnlichen Pulten, nämlich dem MG 16/4 und dem MG 32/14 FX.
Um den Text verständlicher zu bekommen, würde ich mal ein wenig am EQ im Pult schrauben. Ich weiß nicht welche Version ihr von dem Pult habt, es gibt eins mit einem semiparametrischen Mittenregelung und eins mit einer festen. Erste Version ist für deinen Zweck besser. Die Frequenzen vom Gesang liegen meistens so zwischen 1 und 2 kHz (glaube ich...). Wenn du diese Frequenzen in den Gesangskanälen etwas verstärkst und bei den anderen Instrumenten leicht rausnimmst, könntest du vielleicht schon etwas gewonnen haben. Am besten ginge das wahrscheinlich mit einem externen EQ, aber zuerst tuts auch der im Pult.
Verbessert mich, wenn ich da falsch liege...

 

[Dreamer1981]

Danke molti,

werde es bei der nächsten Probe gleich mal ausprobieren.

 

[nichtrauscher]

hi,
wie molti schon geschrieben hat, wäre für euch ein Pult mit semiparametrischer Klangregelung wirklich eine große Hilfe, weil man damit in der Tat die Sprachverständlichkeit enorm verbessern kann.

Ich würde aber ggfs. andersherum als Molti an die Bearbeitung rangehen. Das Stichwort dazu heißt:

"subtraktiver EQ"

Die Idee dahinter ist, nicht etwas zu pushen, von dem man zuwenig hat, sondern nur das zu entfernen, was stört. Das heisst, wir drehen nicht bei 1 oder 2 khz was auf. Sondern wir drehen mit dem parametrischen EQ was weg.

Zum Beispiel den Bereich rund um 300hz: Wenn man sehr nah mit dem Mund am Mikro ist, dann klingt die Stimme zwar lauter, wird meistens aber recht dumpf. Wenn man nun (falls vorhanden) einen 80hz Low-Cut-Schalter drückt, bringt das auch nicht viel. Wenn man den Bassregler des EQ zurückzieht, hilft es schon mehr, aber auch noch nicht 100%ig.
Dieses typische Nahbesprechungs-Gemumpfe spielt sich nämlich oft so um die 300hz ab:
Und genau die drehst du mit der Parametrik nun raus.

Bei den anderen Instrumenten gehen wir etwas anders heran. Wir finden bei den Stimmen heraus, welche Frequenzen wir da anheben würden (was wir ja aber nicht tun) und machen die ein bisschen leiser. Der Effekt: Das Instrument geht den Stimmen "aus dem Weg".
Die Idee hier ist ganz ähnlich wie bei einem disziplinierten Arrangement-Ansatz, wo ja auch nicht der Keyboarder bei der schönsten Gesangspassage mit einem Unterarmakkord alles zukleistert


Wir finden wir die richtigen Frequenzen raus?
Durch "Sweepen".
Du drehst bei einem Gesangskanal den Gain-Regler des parametrischen Regler ein gutes Stück auf, und drehst langsam den Frequenz-Regler hin und her. Dabei hörst du genau hin, und merkst, bei welchem Frequenzband zb. die Stimme ihre Stärken hat, und bei welcher Frequenz nur "Müll" ist, der der Klarheit/Verständlichkeit nicht weiterhilft.

Den "Müll" machst du leiser. Und die "starken" Frequenzen machst du bei den ANDEREN Instrumenten leiser.


Ach ja, und ganz unabhängig davon:
Von Halleffekten würd ich in so einer Kirche natürlich komplett die Finger lassen.

 

[molti]

Ist die bessere Idee... bin ich bloß vorhin nicht drauf gekommen. Generell ist beim EQ absenken eh besser als anheben... gerade in der Kirche, gibt bei mir meist böse Feedbacks, gerade bei den Mitten.

 

[SB]

BTW: Das MG16/6FX hat ein semiparametrisches Mittenband. Es sollte also kein Problem sein, die Tipps anzuwenden.

Ansonsten wurde das Wichtigste ja schon gesagt. Dem Gesang im Mix etwas "Platz geben", und störende Frequenzen so bei 200-300Hz etwas rausdrehen. Überhaupt von den restlichen Instrumenten möglichst wenig draufgeben, in der Kirche muss es ja gar nicht so laut sein. Je mehr ibr unnötig Gitarren usw. verstärkt, desto leichter geht der Gesang unter.


Gruß Stephan

 

[Dreamer1981]

WOW.... also eins ist mir jedenfalls klar, dass ich hier im richtigen Forum gelandet bin.

Schonmal ein riesengroßes DANKESCHÖN an Euch!

Ich weiß jetzt jedenfalls was ich machen kann und was ich auf jedenfall nicht machen sollte.

Als erstes werd ich jetzt auf jedenfall nochmal das Benutzerhandbuch auspacken, damit ich all die guten Hinweise von Euch auch richtig umsetzen kann, vor allem wie ich in den einzelenen Kanälen die Frequenzen absenke usw...

Das Problem dass wir die anderen Instrumente zu viel drauf geben besteht zum Glück schonmal nicht, da wir keine Gitarre oder so haben, da über das Mischpult neben dem Gesang "nur" noch ein E-Piano und ein Keyboard (meist Hammondsoung oder Streicher und das sehr dezent im Hintergrund) läuft.

Bin Euch jedenfalls sehr sehr dankbar!

Gruß,

Thorsten

 

[mix4munich]

Da ich meine ersten tontechnischen Schritte auch als Tontechniker einer sog. Sakro-Pop-Band gemacht habe (das war lange bevor ich zum Pastafari konvertierte), fühle ich mich ebenfalls berufen, meinen Senf dazu zu geben. Alles, was oben gesagt wurde, hat meinen Segen. Drei entscheidende Punkte wurden aber meiner Meinung nach noch nicht angesprochen.

Ad 1: Wie ist es denn um die Stimmgewalt von den Sängern und Sängerinnen bestellt? Ich habe gerade im modernen Kirchenmusikbereich immer wieder mit hauchzarten Stimmchen zu tun gehabt, die jammerten, dass sie gegen das sorglos uind herzhaft-schwungvoll gespielte Naturschlagzeug nicht ankamen. Gain und Volumen kurz vor Feedback, beim EQ schon alles auf "Anti-Feedback-Sound" statt auf "Schön-Sound", und trotzdem kein Durchkommen der Message. Bei ein paar zusätzlich angesetzten Gesangsproben sind wir dem Problem auf den Grund gegangen. Da eine der Sängerinnen kurz vorher angefangen hatte, Gesangsunterricht zu nehmen, konnte sie den anderen ein paar grundsätzliche Übungen zu Atmung und kräftigerer Stimme beibringen. Innerhalb eines Monats war das Problem ein für allemal gelöst. Also: Gesangslautstärke checken und an deren Verbesserung arbeiten.

Ad 2: Mit was für Mikros seid Ihr denn ausgestattet? Auch da gibt es ja sehr unterschiedliche Qualitäten, was Sound und Feedback(un)empfindlichkeit angeht. Meiner Erfahrung nach ist im Kirchenbereich das Budget ja auch immer so eine Sache ... Und vier wirklich gute Mikros kosten selbst mit Mengenrabatt und Freundschaftspreis noch locker 600,- EUR (ich denke da z.B. an die Sennheiser e935 - wirklich klasse Teile!). Also, schreib bitte mal, was für Mikros Du einsetzt. Eventuell leiht Ihr Euch für den Tag der Tage (und für die Generalprobe!) einfach vier gute Mikros, das ist deutlich günstiger als kaufen.

Ad 3: Bei Dir steht geschrieben, Du bedienst von den Keyboards aus das Mischpult. Ich aber sage Euch, und hiermit steht und fällt eigentlich alles, Ihr braucht einen eigenen Tontechniker, der, während Ihr spielt, den Sound hört und ggf. korrigieren kann. Das ist der wichtigste Punkt von allen. Wenn die Zeit fehlt, jemanden zu akquirieren und / oder dazu auszubilden, solltet Ihr jemanden für das Konzert anheuern. Alsdann: Losziehen und Menschen fischen, dann klappt's auch mit den Dezibel.

Ich wünsche Euch einen himmlisch schönen Auftritt und kein höllisches Feedback!

Viele Grüße
Jo (im richtigen Leben: Johannes, getauft nach dem Großcousin vom Juniorchef und nicht nach dem Evangelisten)

 

[Dreamer1981]

@ mix4munich:

zu ad1: Die Stimmgewalt und die Textdeutlichkeit der Sänger sind eigentlich richtig gut und daran liegt es (mitlerweile) nicht mehr, denn das haben wir schon verbessert (und arbeiten natürlich auch weiterhin daran, denn verbessern kann man sich immer)

zu ad2: Da haben wir natürlich nicht die besten, haben aber schon unterschiedliche getestet, jedoch, waren die Unterschiede in der Textdeutlichkeit meist sehr sehr gering. Zum einen verwenden wir (momentan noch leider) die Mikrofone, von Behringer die es im 3er Set zu kaufen gibt, des weiteren nutzen wir, wenn möglich, zwei Mikrofone von seisakustik (s 590C) und das dritte (teuerste) weiß ich gerade leider nicht die Marke. (Die letzten 3 Mikrofone, sind die Mikrofone, die normalerweise vom Organisten verwendet werden, aber da ich ja dann in der Band spiele und nicht die Orgel, können wir darauf zurückgreifen) Überraschenderweise haben wir aber bisher die besten Ergebnisse immer mit den günstigeren Mikrofonen von Behringer erzielt, vor allem sind die auch weniger anfällig für Rückkopplungen.

zu ad3: Dies wäre natürlich das Optimum, aber an besagtem Tag müssen wir (leider) auch darauf schauen, dass unsere Technik nicht zu auffäliig ist, da es sich um einen gottesdienst mit dem Bischof handelt, noch können wir uns einen erfahrenen Tontechniker leisten. Wir haben zwar jemanden, der das schon recht gut für uns macht und der sich da einarbeitet, aber der ist zur Zeit leider wegen einem Praktiukm weit weg. Daher müssen wir zur Zeit leider so zurecht kommen. Aber auch wenn wir jemanden haben der sich da einarbeitet ist um diese ganzen Tipps hier (die echt klasse sind, dafür nochmal DANKE an alle) dankbar.

 

[Dreamer1981]

Hab mich jetzt mal ein wenig mit Euren Tipps auseinandergesetzt, aber dabei ist jetzt noch eine Frage aufgetaucht bzgl. dem Verändern des Frequenzbandes.

Wenn ich die Frequenzen vom Gesang (1 und 2 kHz) hervorheben will (sprich die anderen Frequenzen absenken will): Mach ich das besser mit dem eingebauten Master-EQ des Mischpultes (das dann ja aber für alle Kanäle das Frequenzband ändert, wobei daduch ja nur noch das E-Piano und das Keyboard betroffen wären) oder ist es sinnvoller das für jeden Kanal einzeln über den 3-Band-Equalizer jedes Kanals (da müsste ich doch dann HIGH und LOW runterregeln, damit MID "dominiert", oder? Oder über beide?

Ich hab den Vorteil, dass mein E-Piano (Yamaha CP-300) einen integrierten EQ hat, und ich somit den E-Piano-Klang auch ausserhalb des Mischpults entsprechend anpassen könnte. (Und das Keyboard ist eh nur sehr dezent im Hintergrund und spielt nur eine untergeordnete Bedeutung in unserem Gesamtklang)

Gruß,

Thorsten

 

[livebox]

Hm, bei so wenigen Eingangskanälen geht das gut über die eingebaute Semi-Parametrik. Welchen Regler du für was benutzt, ist eigentlich egal, solange du damit die passenden Frequenzen anheben oder absenken kannst.
Wenns einige mehr Eingangskanäle sind, wird diese Methode natürlich etwas unpraktikabel - sollte man zunächst meinen, aber dadurch dass man die anderen Instrumente eh EQen tut, ist das kein großer Aufwand.

Der Summen-EQ ist eigentlich da, um die Anlage den Räumlichkeiten anzupassen (oder bei schlechten Anlagen einen sehr unebenen Frequenzgang anzugleichen). Um bei so was ordentlich zu arbeiten, ist aber ein Terzband-EQ notwendig - sonst machst du dir den Sound total futsch. (Okay, ich hab im Digi-Pult eine 4fach Voll-Parametrik, die tut's auch).
Deshalb mag ich eigentlich die kleinen grafischen Summen-EQs an den kleinen Pulten auch nicht - wer sich auskennt, lässt sowieso die Finger von und Anfänger verleitet es zu dummen Dingen...

MfG, livebox

 

[Gast99061]

Welche Instrumente habt Ihr?
Bei Akustikgitarre würde es helfen, Bässe abzusenken (sowohl an der Gitarre, als auch am Mixer) und am Mixer dann die 500 Hz absenken, so dass der Sound recht dünn ist und der Stimme nicht ins Gehege kommt.

 

[Dreamer1981]

Welche Instrumente habt Ihr?
Bei Akustikgitarre würde es helfen, Bässe abzusenken (sowohl an der Gitarre, als auch am Mixer) und am Mixer dann die 500 Hz absenken, so dass der Sound recht dünn ist und der Stimme nicht ins Gehege kommt.

Übers Mischpult gehen 4 Gesangsmikros (2 Frauen und 2 Männder), ein E-Piano und ein Keyboard das wars schon. Die Bläser (Querflöten, Blockflöten, Klairnette, Posaune) und die Cajon werden nicht abgemischt bzw. mit Mikrofonen abgenommen. (Ist aber ein Fernziel, aber erst sollte das mit dem Gesang und den Keys ordentlich klappen, bevor wir den nächsten Schritt machen, ausserdem hab ich noch keine Idee, wie ich die Bläser auch mit wenig Budget abzunehmen)

 

[humi]

moin moin,

lass bitte den "Summen-EQ" in Ruhe und geh so vor wie hier schon beschrieben ;-)
1. "Platzschaffen" für Gesang, durch Absenken der Mitten in den Tastenkanälen
2. Bass und Tiefmitten bei den Gesängen absenken
3. "hochwertige" Mics verwenden

Wenn dies Euch nicht weiter hilft, hier noch 2 weitere "Tips". Beide sind leider nicht kostenneutral ;-(
Variante 1 - Gesänge "doppeln" (siehe Haas-Effekt):
- leg die Gesänge auf eine Subgruppe
- greif das Signal an den Gruppen-Outs ab
- nutz diese als Input für ein Delay mit <30ms (ich bleib idR zwischen 5 und 10ms) und 0 Feedback
- Output zurück ins Pult, der Pegel darf bis zu 10db mehr betragen als der "Orginalgesang"
Variante 2 - "viel Holz hilft viel":
- stell mehrere Daleylines, z.Bsp. an jede Säule noch eine "kleine" Box

Beide haben den Vorteil, das der "absolute Pegel" sinkt. Damit reduzierst Du die Energie die in den Raum abgestrahlt wird und somit der lange Nachhall einer Kirche nicht mehr so stark zum Tragen kommt -> erhöht die Sprachverständlichkeit.

BTW: habe die perfekte Umsetzung von V2 + geschickte Matrixnutzung in der Dresdner Kreuzkirche gehört (Kreuzchor + vollständige Bigband). Der Kollege verteilte Unmassen von d&b E8 in der Kirche und war 2 Tage mit Messen beschäftigt. Halt anderes Budget ;-)

grüße, humi

 

[livebox]

Welche Instrumente habt Ihr?

Steht doch schon oben...

@ dreamer: Posaune, Cajon und Querflöte brauchst du so schnell nicht abzunehmen, da lohnt es sich wirklich, den Rest der Technik qualitativ sinnvoll aufzustocken (also vor allem Mikros eben für die andern Instrumente).

Für die Klarinette würde ich ein dynamisches Mic vor die Blaslöcher nehmen, die Blockflöten (wenn's mehrere sind, wie ich dich verstehe) über ein oder zwei Overhead; da gibt's welche von DAP die es wohl fast mit den NT5 aufnehmen können sollen... bitte keine billigen nehmen, wir wurden neulich als Chor über i-welche Fame-Kondenser abgenommen *graus* .
In die OH spielen Posaune und QF gut genug mit rein, dass man die hört; Cajon sollte eigentlich auch. Falls nicht, selbiges mit einem Kleinmembran-Kondensator.

Aber wenn's Investitionen gibt, macht euch wirklich mal an die Gesangs-Mikros - nicht nur beim Druck und Feedback-Anfälligkeit - grade auch bei der Verständlichkeit kommt ihr mit guten Mics echt weiter. Die vom Jo vorgeschlagenen e935 sind zB wirklich ihr Geld wert.

MfG, livebox

 

[Dreamer1981]

Nochmal tausend Danke für die Ratschläge.

Werden dann mal den Summen-EQ in Ruhe lassen und bei den "Gesangskanälen" die Höhen und Tiefen absenken, sowie beim Klavier und Keyboard die Mitten etwas zurücknehmen. Bin schon auf das Ergebnis gespannt. Morgenabend haben wir endlich wieder Probe und da wird dann auch gleich auch die PA aufgebaut und ein erster Mix und somit auch Test mit Euren Tipps gemacht.

@livebox: Was die Bläser angeht seh ich das eigentlich auch so wie Du, dass wir die irgendwann mal abnehmen ist auch nur mal so ein Gedankenspiel (gewesen). Die Blockfföte(n) sind vom Arrangement her auch nicht so wichtig (darf man ihnen aber nicht verraten) da ihr Stimme meistens auch von einer der Querflöten gespielt wird. Bei der Klarinette wäre es aber wirklich zu überlegen, wobei die Klarenetissten eine der Sängerinnen ist und so nicht all zu oft Klarinette spielt, wodurch es sich noch nciht lohnt da Geld zu investieren.

Was Investitionen angeht steht bei mir jetzt erstmal ein Recorder (wahrscheinlich der Zomm H2) auf dem Plan (aber das gehört hier eigentlich nicht her).

 

[Gast99061]

Steht doch schon oben...

Erst, nachdem ich fragte.
Ich denke mal, es geht wohl darum, Gesang und Keyboards über die akustischen Instrumente zu bekommen.
Ansonsten, man kann auch mit einem Dämpfer die Posaune klanglich anpassen.
Wenn irgendwann alles abgenommen werden soll, ein Clipmikro für die Posaune, ein Mikro für Querflöte und ein Bassmikro für Cajon.
Der Bass ist, vermute ich mal, vom Keyboard?

 

[humi]

sry RF, aber in der orgnial Anfrage steht ;-)

... Ausser den 4 Sängern läuft (momentan) nur noch ein E-Piano und ein Keyboard über das Mischpult, die weitern Instrumente (alles Bläser) sind in der Regel laut genug, um ohne Verstärkung sich Gehör zu verschaffen. ...

grüße, humi

 

[livebox]

Die Blockfföte(n) sind vom Arrangement her auch nicht so wichtig (darf man ihnen aber nicht verraten) da ihr Stimme meistens auch von einer der Querflöten gespielt wird.

Du wärst ein guter Monitor-Techniker...
Ne, ich kenn das von "meiner" Gruppe: Da werden Instrumente in die Schlacht geworfen, hauptsache man hat sie dabei. Dass die eh das gleiche spielen - was manchmal besser ist als dass sie sich im Arrangement in die Quere kommen... - fällt den leitenden Persönlichkeiten nicht auf; den betroffenen Musikern sowieso (meistens) nicht... . Ein Glück kann ich das meistens zumindest schon in Klammern schreiben; manche merken's so langsam. Nu ja, ich hab beschlossen, nichts zu sagen, wenn ich nicht gefragt werde - andauernd zu motzen mag ich selber nicht und ansonst müsste ich es eh selber machen...

Bei der Klarinette wäre es aber wirklich zu überlegen, wobei die Klarenetissten eine der Sängerinnen ist und so nicht all zu oft Klarinette spielt, wodurch es sich noch nciht lohnt da Geld zu investieren.

Habt ihr's schon mal über ihr Gesangs-Mikro versucht? Das könnte ausreichend gute Ergebnisse bringen. Ein Kondensator-Gesangs-Mikro würde sich auch gut machen, so was à la e865 oder ähnliches.

MfG, livebox

 

[Gast99061]

sry RF, aber in der orgnial Anfrage steht ;-)
Zitat von Dreamer1981
... Ausser den 4 Sängern läuft (momentan) nur noch ein E-Piano und ein Keyboard über das Mischpult, die weitern Instrumente (alles Bläser) sind in der Regel laut genug, um ohne Verstärkung sich Gehör zu verschaffen. ...

grüße, humi

Nun ja, ich habe wohl

@livebox: Was die Bläser angeht seh ich das eigentlich auch so wie Du, dass wir die irgendwann mal abnehmen ist auch nur mal so ein Gedankenspiel (gewesen). ....

nicht so genau gelesen...