Einstellungswerte des Ibanez SAT-10-Tremolo (Vibrato) gesucht

[Stratitis_]

Hallo,
ich habe eine gut erhaltene gebrauchte Ibanez Gio GSA-60 mit oben genanntem Tremolo gekauft. Natürlich ist die Gurke total verstellt. Saitenlage 3-4mm, Oktavreinheit nicht vorhanden, Hals leichter Back-Bow.
Eine Anleitung von Ibanez zur Einstellung habe ich im Netz als PDF gefunden.
Das Problem: Da ist nur beschrieben, welche Schrauben wofür zuständig sind (das wußte ich auch so schon), aber es werden kelne Einstellwerte genannt.
Das Trem möchte ich schwebend einstellen, also so, daß der Ton sowohl nach oben als auch nach unten gezogen (gedrückt) werden kann.
Ich gehe davon aus, daß die Grundplatte des Trems in der Ruheposition parallel zur Body-Oberfläche sein soll, so wurde es jedenfalls von mir eingestellt. Der Abstand der Grundplatte zum Body ist nur ca. 1mm (meiner Meinung nach zu wenig).
Daher kann ich kaum am Hebel ziehen, bevor das Trem am Body aufsetzt. Drücken geht normal.
Vorher habe ich die Halskrümmung eingestellt (ca. 0,2mm Mitte Griffbrett bei gedrücktem 1. und letztem Bund) und an den Trem-Lagerbolzen die Saitenlage eingestell (am 12. Bund: hohe E-Saite ca. 1,5mm, tiefe E-Saite ca. 2mm).
Die Halsspannschraube hat dabei nur eine geringe Spannung, ist fast schon locker.
Bestückt sind Standard-Saiten 009-042, EADGBE-Stimmung. Oktavreinheit wurde ebenfalls eingestellt. Die Saitenreiter sind dabei auch schon fast am Anschlag (1mm übrig bei der tiefen E-Saite, Federn mußten teiweise ausgebaut werden).

Meine konkreten Fragen:
Wie groß soll der Zwischenraum zwischen Trem-Grundplatte und Body sein (parallele Ruheposition)?
Was kann ich tun gegen die fast am Anschlag befindlichen Saitenreiter? Tremolo weiter nach "hinten" versetzen (Lagerbolzen verdübeln, neu bohren, Trem-Block-Fräsung erweitern) oder den ganzen Hals 3-4mm weiter Richtung Kopfplatte versetzen (Halsschraubenlöcher im Halsfuß verdübeln, neu bohren)?

 

[boisdelac]

Ich würde da zunächst nichts dran bohren oder fräsen.
Probier zuerst ein komplettes Setup.

So wie das aussieht, hat die GSA ein Trem ohne Feinstimmer (quasi Vintage mit zwei Lagerbolzen). Da gibt es zwei (wahrscheinlich sogar mehr) Philosophien. Die Trem-Grundplatte liegt auf dem Korpus auf. Oder ... Das Trem wird freischwebend eingestellt. Dabei muss die Trem-Grundplatte nicht parallel zur Korpusoberfläche sein.
Bei den Einstellarbeiten das Trem möglichst in der gewünschten Position fixieren.

Kerbentiefe am Sattel prüfen ... Jede Saite am 3. Bund drücken. Dann sollte der Abstand der Saitenunterkannte zur Bundoberkante des ersten Bundes so sein, dass z.B noch ein Blatt Papier durchpasst. Ggf. muss der Sattel angepasst oder getauscht werden. Wenn der Sattel ok ist....

Oktavreinheit ... neue Saiten benutzen und das Ganze zuerst mit einem Lineal einstellen.
Die Pickups möglichst weit von den Saiten wegschrauben, damit deren Magnetfeld nicht die Saiten beeinflusst.

Mensur abmessen ... Sattel Abstand zum 12.Bund und dann mal zwei. Den Saitenreiter der hohen E-Saite stellst Du auf die Mensurlänge plus den Durchmesser der Saite. Die H-Saite stellst Du auf die Position der hohen E-Saite plus dem Durchmesser der H-Saite ... und so weiter. Das ergibt zunächst das bekannte Stufenmuster der Saitenreiter. Dann erst mit dem Stimmgerät prüfen und nachregulieren.

Wenn dann tatsächlich die Oktavreinheit nicht einstellbar ist, weil die Saitenreiter nicht weiter zurückkönnen ... Federn an den Saitenreitern kürzen oder ganz rausgehen. Oder die Lagerbolzen durch Lagerbolzen mit größerem Durchmesser ersetzen.

Könnte es sein, dass Du die Gitarre tiefer stimmst, dafür viel dickere Saiten als die normalen 0009er oder 0010er aufziehst? Da soll es auch schon Gitarren gegeben haben, die nicht einstellbar sind.

 

[SixStringFan]

Bei meiner SA-260 die auch dieses Tremolo verbaut hat habe ich es freischwebend parallel zum Korpus eingestellt siehe Bilder.

 

[BDX.]

aber es werden keine Einstellwerte genannt

Die Einstellung des Tremolos ist sehr individuell, jeder mag es anders. Man braucht schon ein bisschen technisches Verständnis um das System zu verstehen und man sollte eine Vorstellung haben was man genau mit dem Tremolo erreichen will.
Ich z.B. habe es freischwebend eingestellt und die Tonhöhenänderung beim Druck mit dem Handballen auf die Grundplatte entspricht der eines normalen Fingervibratos. Einen Hebel nutze ich z.B. nicht.
BDX.

 

[Stratitis_]

Bei meiner SA-260 die auch dieses Tremolo verbaut hat habe ich es freischwebend parallel zum Korpus eingestellt siehe Bilder.

Anhang anzeigen 955610Anhang anzeigen 955611

Ja. das sieht bei mir fast genauso aus, zumindest mal bei der tiefen E-Saite. Ist die Feder da noch drin (müßte völlig zusammengequetscht sein)?
Parallel sieht das für mich eigentlich nicht aus, links geschätzt 1mm, rechts eher so um die 3mm (Strat-Vintage-Tremolos Standardwert?).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.09.24

So wie das aussieht, hat die GSA ein Trem ohne Feinstimmer (quasi Vintage mit zwei Lagerbolzen).

Ja, 2 Bolzen-Synchronized-Type:

IBANEZ Tremolo SAT10 - chrom für GSA60

 

[Stratitis_]

Ich würde da zunächst nichts dran bohren oder fräsen.
Probier zuerst ein komplettes Setup.

Ja, hab ich ja gemacht.

Kerbentiefe am Sattel prüfen ... Jede Saite am 3. Bund drücken. Dann sollte der Abstand der Saitenunterkannte zur Bundoberkante des ersten Bundes so sein, dass z.B noch ein Blatt Papier durchpasst. Ggf. muss der Sattel angepasst oder getauscht werden. Wenn der Sattel ok ist....

Ist für mein Verständnis OK, irgendwas um die 0,2mm (Augenmaß).

Mensur abmessen ... Sattel Abstand zum 12.Bund und dann mal zwei.

Gemessen 324mm (Zollstockpräzision ;-).

Den Saitenreiter der hohen E-Saite stellst Du auf die Mensurlänge plus den Durchmesser der Saite.

Berechnet also dann 324+0,2=324,2mm. Gemessen 326mm.
Für mein Verständnis OK, da der Sattel meist einige Millimeter in Richtung Brücke versetzt platziert wird, um die Tonhöhenerhöhung bei gegriffener Saite bei offener Saite zu kompensieren.

Dann erst mit dem Stimmgerät prüfen und nachregulieren.

Genau so erledigt.

Wenn dann tatsächlich die Oktavreinheit nicht einstellbar ist, weil die Saitenreiter nicht weiter zurückkönnen ... Federn an den Saitenreitern kürzen oder ganz rausgehen.

Bereits erledigt, 4 der 6 Federn ausgebaut.

Oder die Lagerbolzen durch Lagerbolzen mit größerem Durchmesser ersetzen.

Das wird bei 3mm Versatz nicht funktionieren, da in die Kerben (Knife-Edge) der Trem-Grundplatte kaum Bolzen mit 5mm mehr durchmesser passen würden.

Könnte es sein, dass Du die Gitarre tiefer stimmst, dafür viel dickere Saiten als die normalen 0009er oder 0010er aufziehst? Da soll es auch schon Gitarren gegeben haben, die nicht einstellbar sind.

Da wird es dann sehr knapp werden, momentan ist da noch 1mm Luft.

Also ich versuche jetzt erst mal die Grundplatte am Schraubenende 2-3mm hoch zu stellen (nicht mehr parallel zum Body) und den Hals mit Shims zu unterlegen, damit die Saitenlage wieder stimmt.

 

[boisdelac]

Wenn Du die Mensur mit 324mm gemessen hast, dann ist das Trem in der Tat am falschen Platz. Die Mensur ist tatsächlich doppelt so lange, also 648mm.

Wenn ich die Bilder von @SixStringFan 's GSA anschaue, da sind die Saitenreiter am Trem auch schon ganz weit am Anschlag.

Fehler im Design?

Kannst Du eventuell die Saitenlage mit den Schrauben in den Saitenreitern anpassen?

 

[Stratitis_]

Wenn Du die Mensur mit 324mm gemessen hast, dann ist das Trem in der Tat am falschen Platz. Die Mensur ist tatsächlich doppelt so lange, also 648mm.

Danke für die Bestätigung.
Aber der von mir gemessene Wer der hohen E-Saite macht auch eigentlich keine Probleme (ca. 4mm Reserve).
Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, daß da die Praxis oft von der Theorie abweicht - manchmal auch nur bei einzelnen Saiten die dann aus der Reihe tanzen, in diesem Fall jedoch nicht.

Wenn ich die Bilder von @SixStringFan 's GSA anschaue, da sind die Saitenreiter am Trem auch schon ganz weit am Anschlag.

Fehler im Design?

Das vermute ich auch fast schon.

Kannst Du eventuell die Saitenlage mit den Schrauben in den Saitenreitern anpassen?

Dieses SAT-10-Trem hat leider keine Madenschrauben in den Saitenreitern, dafür aber 3 verschieden hohe Saitenreitertypen (wie z.B. auch bei Floyd Rose Tremolos als Unterlagen) um den verlängerten Griffbrettradius nachzubilden:

 

[boisdelac]

Versuch kürzere Saitenreiter mit Schrauben zur Höhenverstellung zu bekommen.

 

[Stratitis_]

Nach Einsetzen eines 0,8mm starken Furnierstreifens in der Halstasche um den Halswinkel zu erhöhen, habe ich alles nochmal neu einjustiert.
Die Trem-Grundplatte ist jetzt auf der Lagerseite 2,5mm und der beweglichen Seite 3mm vom Body entfernt. Der Verstimmbereich ist in etwa so wie ich mir das vorgestellt habe. An den Saitenreitereinstellungen hat sich aber nicht viel verändert, der Saitenreiter der tiefen E-Saite hat noch ca. 1mm Luft zum Anschlag an der Grundplatte bei jusierter Oktavreinheit.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.09.24

Versuch kürzere Saitenreiter mit Schrauben zur Höhenverstellung zu bekommen.

Hast Du eine Idee, welche da passen könnten?
Werde nachher mal die meiner restlichen Klampfen damit vergleichen.

 

[Stratitis_]

Danke für eure Hilfe.
Werde das erst mal so lassen und nach dem nächsten Saitenwechsel mit stärkeren Saiten gegenchecken.

 

[bagotrix]

Hast Du eine Idee, welche da passen könnten?

Ich finde die Idee von @boisdelac sehr gut, es sollte eigentlich normale Saitenreiter für Fnder-Tremolos passen - wenn sie die richtige Breite haben. MEss einfach mal den Abstand Mitte zu Mitte der tiefen E und hohen e-Saite und teile das Maß durch 5. Ich gehe davon aus, dass die Saitenführung etwas enger ist als bei Vintage-Fender, Ibanez verwendet meist 10,5 mm bei dieser Art Tremolo (insgesamt also 52,5 mm), es können aber auch mal 10,8 mm sein, also insgesamt 54 mm.

Inzwischen gibt es ja doch etliche Händler, die solche Kleinteile führen, wie Rockinger oder ML-Factory. Ich bestelle notfalls auch aus dem Ausland, selbst aus China ist der Kram heute oft gar nicht mehr so lange unterwegs. Da werden sich sicher welche finden lassen, die etwas kompakter bauen als die doch ziemlich langen Original-Reiter.

Gruß, bagotrix

 

[SixStringFan]

Ich habe das Tremolo von meiner SA-260 damals direkt ausgetauscht im Netz habe ich das BS184 gefunden was sehr gut rein gepasst hat. Falls jemand Interesse an dem Orginal-Trem der Ibanez hat kann sich gerne bei mir melden.

 

[bagotrix]

Das Trem, auf das Du verweist, ist im Prinzip eine Kopie des Gotoh 510, und diese Kopien sind teils wirklich gut gemacht. Ich habe mal so ein Teil bei Guitarfetish bestellt und verbaut, das hat sogar einen dicken, magnetisierbaren Stahlblock, also kein Guss. Selbst die Vergoldung ist nach vielen Jahren immer noch top.

Ein solcher Tausch geht bei der GSA-60 aber leider nicht so einfach. Das Trem Deiner SA-260 hat die Stehbolzen im üblichen Abstand für 2 Point Trems (54-56 mm) nach dem Vorbild der Fender American Standard, und da passen dann auch die dafür gebauten Replacements.

Das SAT-10 hat dagegen einen Bolzenabstand, der sich eher am FR orientiert, wobei ich das genaue Maß nicht kenne. Die Schrauben stehen aber deutlich außerhalb des Saitenverlaufs, und da sind 74,3 mm der Standard für den Bolzenabstand. Da gibts schon viel weniger Ersatz, das qualitativ beste dürfte das Schaller Vintage sein.

Gruß, bagotrix

 

[SixStringFan]

Das Trem, auf das Du verweist, ist im Prinzip eine Kopie des Gotoh 510, und diese Kopien sind teils wirklich gut gemacht.

Der Stahlblock ist wirklich eine ganze Ecke dicker als das dünne Teil des Orginal Tremolos zum Glück habe ich die genauen Maße im Netz gefunden bevor ich mir das bestellte ein paar Locking Tuner habe ich gleich mitbestellt.

 

[Stratitis_]

Das SAT-10 hat dagegen einen Bolzenabstand, der sich eher am FR orientiert, wobei ich das genaue Maß nicht kenne. Die Schrauben stehen aber deutlich außerhalb des Saitenverlaufs, und da sind 74,3 mm der Standard für den Bolzenabstand. Da gibts schon viel weniger Ersatz, das qualitativ beste dürfte das Schaller Vintage sein.

Habe an meinem SAT-10 73,3mm gemessen.

 

[SixStringFan]

Die Abmessungen für das BS184 Tremolo sehen so aus.

 

[bagotrix]

Was kann ich tun gegen die fast am Anschlag befindlichen Saitenreiter? Tremolo weiter nach "hinten" versetzen (Lagerbolzen verdübeln, neu bohren, Trem-Block-Fräsung erweitern) oder den ganzen Hals 3-4mm weiter Richtung Kopfplatte versetzen (Halsschraubenlöcher im Halsfuß verdübeln, neu bohren)?

Der Ansatz wäre vielleicht doch ein bisschen extrem. "Fast am Anschlag" soll ja vermutlich heißen, dass die Oktavreinheit - wenn auch knapp - eingestellt werden konnte. Solange also keine dickeren Saiten drauf sollen, sehe ich nicht unbedingt Handlungsbedarf.

Oben habe ich ja schon kürzere Saitenreiter asl Abhilfe genannt, die bekommt man auch für kleines Geld. Die Breite muss halt exakt stimmen.

Wenn alle Stricke reißen, ist in der Halstasche oft noch ein bisschen Platz, und die Bohrungen für die Halsschrauben sind idR auch ein ganzes Stück weiter als die Schrauben - und man kann die auch durchaus noch ein wenig weiten, falls nicht. Sind die Schrauben erst wieder festgezogen, bleibt der Hals schon an seinem Platz. In dem Fall kann man den Hals abschrauben und am hinteren Ende des Halsfußes bzw. dem Ende der Halstasche ein kleines Stück Holzfurnier mit 2-3 mm Dicke einsetzen. Dann rückt der Halsfuß entsprechend ein Stück weg vom Steg, und die 2 mm sind oft schon alles, was es braucht, um die Oktavreinheit hinzubekommen.

Anderenfalls hilft dann tatsächlich nur ein Austausch des Tremolos gegen eines mit mehr Einstellbereich nach hinten, oder eben ein Versetzen der Stehbolzen.

Die einzigen hochwertigen Tremolos mit diesem Bolzenabstand, die als Ersatzteile erhältlich sind, dürften hier tatsächlich die nach Floyd Rose-Muster sowie das oben erwähnte Schaller Vintage sein. Ich weiß nicht, wie exakt Du gemessen hast, aber 0,3 mm oder so machen beim Spacing nichts aus.

Tatsächlich hindert Dich nichts daran, einen FR-Nachbau zu verwenden, der müsste eigentlich reinpassen, wenn die Fräsung für den Block ausreicht (was von den Bildern her hinkommen sollte). So ein Trem kann ma ja durchaus ohne Locking Nut verwenden, und auch die lizenzierten sind zum Teil durchaus gut. Eines der Besten ist das Gotoh 1996T, das den zusätzlichen Vorteil bietet, dass eine der beiden Messerkanten gerade ist. Dadurch zentriert es sich nicht nur selbsttätig an der runden Messerkante, sondern dürfteauch bei Abweichungen vom 74mm-Standard-Bolzenabstands eine Toleranz im Bereich von 2-3 mm haben.

Das Schaller Vintage (das mit einem Fender Vintage-Trem so gar nichts zu tun hat) ist auf jeden Fall mechanisch auch sehr gut und sollte eigentlich passen. Auch soundmäßig könnte es durch die hochwertigen Materialien durchaus eine Verbesserung darstellen:

Schaller Vintage Tremolo C​

​

Vom FR gibts auch eine Ausführung (eigentlich die Urversion) ohne Feinstimmer, die ist aber noch ein Stück teurer. Ein Vorteil könnte sein, dass es hinter den Reitern keine Federn benötigt, aber welches mehr Einstellbereich nach hinten bietet, müsste man ausprobieren, da das ja auch davon abhängt, wie weiot vorne im Reiter die Saitenauflage liegt. Zeichungen mit Maßen habe ich dazu nicht gefunden, da heißts wohl beide bestellen und abmessen.

Gruß, bagotrix

 

[Stratitis_]

Der Ansatz wäre vielleicht doch ein bisschen extrem. "Fast am Anschlag" soll ja vermutlich heißen, dass die Oktavreinheit - wenn auch knapp - eingestellt werden konnte.

Richtig. Aber es heißt auch ohne Entfernen der Feder am Saitenreiter der tiefen E-Saite wäre es nicht möglich gewesen, die Oktavreinheit korrekt einzustellen.
Und das kann vom Konstrukteur ja so nicht gewollt sein.
Ich gebe zu, relativ geringe Hemmungen zu haben, Korrekturen vorzunehmen, da es sich hier um kein allzu teures Instrument handelt (ich habe hier schon eine ganze Schachtel voll von Federn, die ich aus verschiedenen Gitarren ausbauen mußte).
Einen Umbau auf FR hatte ich allerdings nicht vor, auch wegen dem Aufwand der Hinterfräsung etc.

Die Abmessungen für das BS184 Tremolo sehen so aus.

Anhang anzeigen 955921

Dann paßt das nicht ohne die Lagerbolzen an der Gio GSA-60 neu zu setzen. Möglicherweie muß dann auch noch die Fräsung für den Tremoloblock angepaßt werden.
Da kann ich auch die Bolzen am vorhandenen Tremolo versetzen und die Blockfräsung nacharbeiten.
Einfacher wäre, den Hals ein Stück aus der Halstasche zu ziehen und neu zu verschrauben (hatte auch schon den umgekehrten Fall, wo ich bei einer anderen Gitarre den Halsfuß verkürzen mußte).

Aber wie gesagt, ich lasse es erstmal so, bis es vielleicht mit stärkeren Saiten unlösbare Probleme gibt

Ich finde die Idee von @boisdelac sehr gut, es sollte eigentlich normale Saitenreiter für Fender-Tremolos passen - wenn sie die richtige Breite haben. MEss einfach mal den Abstand Mitte zu Mitte der tiefen E und hohen e-Saite und teile das Maß durch 5. Ich gehe davon aus, dass die Saitenführung etwas enger ist als bei Vintage-Fender, Ibanez verwendet meist 10,5 mm bei dieser Art Tremolo (insgesamt also 52,5 mm), es können aber auch mal 10,8 mm sein, also insgesamt 54 mm.

Ja, das wäre die einfachste Lösung.
Gemessen habe ich 54mm +/- ein paar Zehntel.

 

[bagotrix]

Gut, dann sind wir bei 10,8mm für den einzelnen Reiter, das ist auch ein verbreitetes Standardmaß. Da heißts halt suchen, die Dinger gibts in allen Preisklassen.

Die kürzesten scheinen mir die Musiclily-Messingteile (natürlich auch verchromt) im PRS-Stil zu sein, also die mit der runden Saitendurchführung. Meistens haben die 10,5mm, aber es gibt sie auch in 10,8mm. Da würde ich auch auf das exakte Maß achten, denn nur dann zieht der Saitenzug sie leicht nach innen und presst sie zusammen, damit sie beim Anschlag nicht verrutschen.

Ein Vorteil für Deine Zwecke dürfte sein, dass sie nicht nur 1 mm kürzer sind als die aus gesintertem Edelstahl, sondern auch einen etwas nach hinten versetzten Auflagepunkt haben. Es gibt natürlich ähnliche, billigere aus Guss, aber auch soundmäßig würde ich die CNC-gefrästen immer vorziehen.

Gruß, bagotrix