Endlich gelöst: Einspielen ist KEIN Fake, wissenschaftlich bewiesen!

[MrPolli]

Was heißt denn bitte "sogar bei Metall"?? Ist Metall jetzt die Steigerung von Holz? Aufgrund welcher Stofflichen Gemeinsamkeiten sollte denn das, was für Metall gilt, auch für Holz gelten?
Der Hinweis ist völlig unnütz und danach war auch nicht gefragt. Du hast behauptet dass es für Holz nachgewiesen sei und DIE Publikation hätte ich gerne gesehen.

Auf die zweite Frage gehtst du leider auch nicht ein. Unterschiede kann man unter einem Mikroskop erkennen, ja. Dafür sind die Dinger ja auch da. NUr - wie sieht ein grundsätzlicher Unterschied aus im Vergleich zu einem Unterschied der vom Musikgenre hervorgerufen wurde?

 

[Corkonian]

Never argue with Fools/Trolls/Idiots. First they drag you down to their level and then they beat you with experience.

Die erste Trollregel. Dummerweise hab' ich sie auch nicht befolgt, weil ich nicht mit so einem untauglichen Trollversuch gerechnet habe. Oder ein Esoteriker. Wobe die Unterschiede sind fliessend. Ich kannte mal eine eigentlich recht huebsche junge Dame (ich war da auch jung und ... egal...) und die fand' ich zunaechst auch ganz ... lustig. So lange bis sie mir dan erklaerte, dass sie die Farben, mit denen sie sehr abstrakt malte, vor der Pinselei "besprechen" wollte. Ich dachte, die wollte UEBER die Farben reden - was sie aber wollte, war irgendein Eso-Ritus MIT den Farben durchfuehren, bevor sie damit gemalt hat. Die hatte ungefaehr die gleiche Einstellung zu ihrem Farbkasten, wie Gitarren-Esoteriker zum Einspielen. Die junge Dame hatte zwar ihre Vorzuege und sie war in jeder Lebens...erm...lage sehr kreativ, aber das Eso-Geschwurbel wurde mir sehr schnell doch etwas ... komisch und ich habe die junge Dame ihren Weg gehen lassen. Mittlerweile lebt sie recht gut von Hoemoopathie, Wuenschelruten, Elfenfedern, Chakras und Aromatherapie....

 

[saitentsauber]

Gibt es dazu Literaturnachweise oder Quellengaben?

Meine Suchmaschine findet u.a. das hier.
Das Thema wurde auch schon bei den Stromgitarren besprochen, z.B. https://www.musiker-board.de/gitarr...angoptimierung-fuer-instrumente-emil-u-4.html
Vor allem Post 72 dort könnte als Grundlage für die weitere Beschäftigung dienen...

 

[Dumbledore]

Meine literarische Empfehlung dazu: Umberto Eco, "Das Foucaultsche Pendel"

Eco zeigt da sehr schön wie es passieren kann, dass man irgendwelchen esoterischen Schwachfug, der selbst, bewusst und mutwillig zusammengezimmert ist so weit treiben kann , bis man wahrhaftig daran glaubt obwohl man selbst Urheber des Unsinns ist.

Im Übrigen würde ich Gitarristen empfehlen nur Granderwasser zu trinken (wenn es Wasser sein müsste) weil das hat schon so Schwingungen oder sowas wie Informationen eingeprägt. Also Nass ist es auf jeden Fall, das ist wissenschaftlich bewiesen!

 

[saitentsauber]

Heisst das jetzt, dass Du in 7:17 Minuten (minus der Zeit, die Du fürs Schreiben gebraucht hast) die Patentschriften, den Artikel und möglicherweise nocht mehr so weit durchdrungen hast, dass Du ein fundiertes Urteil abgeben kannst? Wenn ja, wüsste ich schon gern, wie man sowas schafft - und welche Unstimmigkeiten Du gefunden hast...

 

[Dumbledore]

Heisst das jetzt, dass Du in 7:17 Minuten (minus der Zeit, die Du fürs Schreiben gebraucht hast) die Patentschriften, den Artikel und möglicherweise nocht mehr so weit durchdrungen hast, dass Du ein fundiertes Urteil abgeben kannst? Wenn ja, wüsste ich schon gern, wie man sowas schafft - und welche Unstimmigkeiten Du gefunden hast...

Gehts noch?
Zitiere mich bitte wo ich auf diesen Reumont Bezug genommen hätte!

Also ich warte .......

 

[Corkonian]

Wer glaubt, dass Patenterteilungen irgendetwas mit der tatsaechlichen Korrektheit/Richtigkeit/Wirksamkeit des patentierten Geraets zu tun haben, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Eine Patenterteilung ist kein Beweis der Wirksamkeit/Funktion. Es wird nur ueberprueft, ob das Patent offentsichtliche physikalische Gesetze verletzt. Soll heissen, ein Perpetuum Mobile wird man nicht (mehr) patentieren koennen. Wenn ich aber einen Kuechenquirl als Spulentraeger fuer einen Schalloch-Pickup patentieren moechte und in der Patentschrift behaupte, dieser Pickup klaenge erheblich besser, dann wird das Patentamt keinen Klangvergleich machen, sondern anhand der grundsaetzlichen Kompatibilitaet mit den offensichtlichen physikalischen Gesetzen nach Bezahlung der Gebuehr das Patent genehmigen. Es wird mittlerweile nicht mal mehr Prior Art ueberprueft, das ueberlaesst man denen, die entweder die Prior Art schon gemacht haben oder aber denen, deren Patenrechte verletzt wuerden. Warum auch... koennen die Patentanwaelte bei allfaellige Klagen noch mehr verdienen.
Insofern brauche ich den Patentantrag nicht en detail lesen, sondern es reicht das en gros-Geschwurbel zu lesen.

 

[saitentsauber]

Gehts noch? Zitiere mich bitte wo ich auf diesen Reumont Bezug genommen hätte! Also ich warte .......

Ich weiss ja nicht, worauf da Bezug genommen werden sollte, ich sehe nur Folgendes:

Meine literarische Empfehlung dazu: Umberto Eco, "Das Foucaultsche Pendel" Eco zeigt da sehr schön wie es passieren kann, dass man irgendwelchen esoterischen Schwachfug

Fettdruck vom Verfasser des vorhergehenden Beitrags (in dem es um Reumont usw. ging), also mir.

Insofern brauche ich den Patentantrag nicht en detail lesen, sondern es reicht das en gros-Geschwurbel zu lesen.

Immerhin hast Du sie ja demnach gefunden, im Gegensatz zu mir. Ich habe nämlich gerade festgestellt, dass die beiden Links nicht funzen...

 

[relact]

Natürlich erzeugen unterschiedliche Töne (und damit unterschiedlcihe Freuquenzen) unterschiedliche Muster, sowohl im Wasser als auch auf Oberflächen, also auch auf Decken von Instrumenten, wie Gitarren, Geigen etc. Und natürlich kann man die auch ganz ohne komplizierte Wissenschaft sichtbar machen.

Alexander Lauterwasser entwickelte die WasserKlangBilder, in denen er die Gestaltungsvorgänge von Schwingungen im Medium Wasser visuell sehr eindrucksvoll sichtbar macht. Hier sind zwei WasserKlangBilder in einer Wassertrommel fotografiert:





Mit Hilfe einer Wassertrommel oder von Klangplatten oder Sonoskopen kann man Klangfiguren selbst ganz einfach erzeugen und den gehörten Ton auch visuell zu Gesicht bekommen. Sehr interessant ist, wie unterschiedliche Frequenzen unterschiedliche komplexe geometrische Figuren bilden.





Diese "Experimente" kann jeder selbst nachbauen, der nicht gerade zu sehr damit beschäftigt ist, andere von der Nichtrichtigkeit dieser simplen Dinge mit missionarischem Eifer zu überzeugen.

Inwiefern die Klangeigenschaft des Holzes bei langer Einwirkung einer bestimmten Frequenz während des Trocknens beeinflusst wird, welche Freuquenz welche Klangeigenschaften hervorrufen und ob das angesichts vieler anderer klanggebender Eigneschaften eines Instrumentes überhaupt relevant ist, lasse ich dahin gestellt.

Dass Wasser durch Einwirkung einer Schwingung mit bestimmter Frequenz komplexe Schwingungsmuster im Holz erzeugt, kann man sich anhand der Bilder mit den Sandfiguren auf den Chladnischen Klangplatten aber sicher mit etwas Phantasie vorstellen.

Wer's nicht glauben will, ist herzlich ins Haus des Staunens eingeladen, unter dem Motto: mit den augen hören – mit den ohren sehen. Manfred Tischitz läßt Euch sicher gerne selbst experimentieren.

 

[Corkonian]

Ahhh... endlich kommt Chladni ins Spiel!
Allerdings ist es so, dass die Chladni-Muster sehr schoen anzusehen sind (egal ob Polarisation im Wasser oder Sand/Staub/Mehl auf Platten), aber die Behauptung, dass diese - minimalen - Resonanzen dauerhafte Auswirkungen auf vermittels Verbalkung versteifte Decken habe, ist arg steil. Die Verbalkung segmentiert die Decke und sorgt dafuer, dass die Bewegungen kontrolliert bleiben. Da ist dann nicht mehr Luft fuer irgendwelche "Entspannungen" und oft (Archtops!) sind sogar Verspannungen gewuenscht.
Esoterik hilft nicht. Nur, weil Gitarrenbau ein Handwerk (also empirische Wissenschaft) und keine praktische Wissenschaft hist, hat Esoterik dennoch keinen Platz.

 

[Dumbledore]

Ich weiss ja nicht, worauf da Bezug genommen werden sollte, (...)

SoSo, weißt du nicht.
Aber mir etwas zu unterstellen wusstest du schon wie das geht?

 

[BenChnobli]

Bitte nicht persönlich werden, leute; die nettiquette gilt auch in diesem thread.

Gruss, Ben

 

[MrPolli]

Natürlich erzeugen unterschiedliche Töne (und damit unterschiedlcihe Freuquenzen) unterschiedliche Muster, sowohl im Wasser als auch auf Oberflächen, also auch auf Decken von Instrumenten, wie Gitarren, Geigen etc. Und natürlich kann man die auch ganz ohne komplizierte Wissenschaft sichtbar machen.

Alexander Lauterwasser entwickelte die WasserKlangBilder, in denen er die Gestaltungsvorgänge von Schwingungen im Medium Wasser visuell sehr eindrucksvoll sichtbar macht. Hier sind zwei WasserKlangBilder in einer Wassertrommel fotografiert:

Diese "Experimente" kann jeder selbst nachbauen, der nicht gerade zu sehr damit beschäftigt ist, andere von der Nichtrichtigkeit dieser simplen Dinge mit missionarischem Eifer zu überzeugen.

Inwiefern die Klangeigenschaft des Holzes bei langer Einwirkung einer bestimmten Frequenz während des Trocknens beeinflusst wird, welche Freuquenz welche Klangeigenschaften hervorrufen und ob das angesichts vieler anderer klanggebender Eigneschaften eines Instrumentes überhaupt relevant ist, lasse ich dahin gestellt.

Dass Wasser durch Einwirkung einer Schwingung mit bestimmter Frequenz komplexe Schwingungsmuster im Holz erzeugt, kann man sich anhand der Bilder mit den Sandfiguren auf den Chladnischen Klangplatten aber sicher mit etwas Phantasie vorstellen.

Wer's nicht glauben will, ist herzlich ins Haus des Staunens eingeladen, unter dem Motto: mit den augen hören - mit den ohren sehen. Manfred Tischitz läßt Euch sicher gerne selbst experimentieren.

Ja, das ist alles schön und gut. Aber darum ging es nie.
Jedem ist klar dass ein schwingfähiges System das mit einer bestimmten Frequenz zum schwingen angeregt wird (vergleiche auch erzwungene Schwingung) eben in einer bestimmten Weise schwingt, je nach dem mit welcher Frequenz es angeregt wird.

Und wo ist jetzt der Punkt an dem wir als wissenschaftlich erwiesen akzeptieren können, dass das einspielen der Gitarre über die Jahre einen größeren Einfluss hat als die nichtspielrelevanten Einflüsse wie Luftfeuchtigkeit und temperatur?

Niemand hat je versucht zu wiederlegen dass andere Töne unterschiedliche Auswirkungen auf schwingfähige Systeme haben. Das ist als solches ja auch absolutes Basiswissen und wird in jedem Physikgrundkurs erschöpfend behandelt. Auch mit missionarischem Eifer tut das hier keiner. Interessant wird es für uns lediglich hier:

Inwiefern die Klangeigenschaft des Holzes bei langer Einwirkung einer bestimmten Frequenz während des Trocknens beeinflusst wird, welche Freuquenz welche Klangeigenschaften hervorrufen und ob das angesichts vieler anderer klanggebender Eigneschaften eines Instrumentes überhaupt relevant ist, lasse ich dahin gestellt.

Das ist jammerschade. Denn genau hier wäre es wirklich interessant geworden. Einige hier sind nämlich der Ansicht dass eben genau NICHT relevant nicht. Ich weiß nicht warum du den bisherigen Diskussionsverlauf so missverstanden hast, aber wenn du dir den Thread noch mal durchliest solltest du merken dass dein Beitrag wenngleich hinreichend interessant leider auch nutzlos war.

 

[saitentsauber]

Und wo ist jetzt der Punkt an dem wir als wissenschaftlich erwiesen akzeptieren können, dass das einspielen der Gitarre über die Jahre einen größeren Einfluss hat als die nichtspielrelevanten Einflüsse wie Luftfeuchtigkeit und temperatur?

Mir ist nicht klar, ob bzw. warum die Problemstellung so eng sein muss. Wäre es nicht (auch) sinnvoll, den Zeitraum kürzer zu fassen - die Vertreter der "Einspiel-These" gehen häufig von Monaten aus? Und muss man eine Zwischenposition ausschließen, die an der "Einspiel-These" festhält, ohne die "größere" Bedeutung von Luftfeuchtigkeit und Temperatur zu bestreiten? Die Frage wäre dann, ob bei (weitgehend) unveränderter Luftfeuchtigkeit und Temperatur ein Einspiel-Effekt auftritt. Auch diese Light-Version der These wird ja z.T. vehement bestritten.
Das wohlgemerkt nur zur Problemstellung. Verfahren für die Überprüfung und Ergebnisse lasse ich ersma aussen vor.

 

[Corkonian]

Geau, das wird bestriten, denn selbst in der Light-Variante sind die induzierten Kraefte durch die Vibration um Groessenordnungen kleiner als die Kraefte durch z.B. den Saitenzug oder durch Luftfeuchteaenderung und Temperaturaenderung. Dementsprechend ist der Einfluss dieser Kraefte auch um Groessenordnungen geringer Es sei denn, man ist z.B. Hoemoeopath und glaubt daran, dass hoeher verduennte Ingidienzien staerker wirken...

 

[saitentsauber]

Einspruch, Euer Ehren: Die Aussage, dass Kräfte - um Größenordnungen - "kleiner" bzw. "geringer" sind, berechtigt m.E. auch dann, wenn sie richtig ist, nicht dazu, jegliche Kausalität auszuschließen. Nur zur Verdeutlichung: Kleinvieh macht auch Mist... jedenfalls, wenn dem Faktor "Zeit" Rechnung getragen wird.

 

[Corkonian]

Einspruch abgelehnt.
Die Kraefte wirken in der gleichen Richtung wie die bedeutend groesseren Kraefte des Saitenzuges z.B.
Wenn man nur die kleinen Kraefte haette, koennte ich dem Einspruch stattgeben, aber die um Groessenordnungen staerkeren Kraefte des Saitenzuges ueberlagern die weitaus geringeren Variationen durch die Vibrationen. Daher - Einspruch abgelehnt.

 

[Vester]

Die Kraft durch den Saitenzug liegt aber permanent vor (vorausgesetzt es sind Saiten drauf und die Gitarre ist gestimmt).
Nun gibt es den Zustand mit Vibration (man spielt) und den Zustand ohne Vibration (man spielt nicht). Es geht doch um die Auswirkungen zweier Vorgänge innerhalb eines Gesamtzustandes, und die Frage ob sich die Schwingungen nun irgendwie auswirken. In welche Richtung etwas wirkt ist doch egal, weil: Die Gitarre schwingt nunmal nur wenn sie gespielt wird.

Ich mach mich jetzt auch mal zum Lolly und bin der Meinung dass ein Instrument sich entwickelt. In welchem Rahmen, welchen Wert man darauf legt, wie messbar oder auch wie nachhaltig das nun ist......andere Frage. Die extremste Veränderung der letzten Zeit war bei mir auch nur meine Sitar. Trotz gleicher Stimmung und gleichem Stil erklingen die Resonanzsaiten in völlig anderer Weise als im Neuzustand, obwohl sich die Reibung auf der Brücke infolge Abrieb und Saitenkorrosion eigentlich verschlechtert. Ist auch egal und keine Gitarre, aber die sind nunmal alle schon alt.

Die ganzen Argumente wie an Gitarre gewöhnen, persönliches Empfinden je Tag, besseres Spiel und der damit verbundene Bezug zur Gitarre, wechselnde Raumakustik, Jahreszeit usw. stimmen auch alle. Genau wie handfeste Veränderungen durch neue Saiten, Änderungen der Geometrie, Risse, Anbauteile-bzw. Austauschteile usw., alles wirkt sich mehr oder weniger aus. Trotzdem entwickelt sich was

 

[Corkonian]

Natuerlich entwickelt sich da was. Nur es entwickelt sich so oder so. O ich jetzt zupfe, schlage oder Baseball spiele. Das Holz aendert sich mit der Temperatur und der Feuchte. Das Holz veraendert sich mit der Zeit, die Zucker im Holz bauen sich ab .... aber das geht egal ob gespielt oder nicht.
Ich bin der letzte, er sagt, es veraendert sich nix. Nur ich sag' es aendert sich so der so...

 

[Vester]

In meinem Beispiel hat sich der Klang verbessert. Das hätte er aber - ohne dass das Instrument gespielt wird - sicherlich nicht getan. Wenn er sich z.B. nur durch Temperatur oder Feuchtigkeitsveränderungen verbessert hätte, wäre das Instrument ja zwischendurch wieder im schlechten Zustand (ich habe sie ja nun 3 Jahre)
Dass das Holz sich verändert stimmt auch. Es handelt sich aber um abgelagertes Holz und die Veränderungen traten ziemlich schnell auf (hab sehr viel gespielt). Ein natürlicher Aubbau von etwas und entsprechende Veränderungen passen also zeitlich nicht....