Endstufenleistung höher als BoxRMS??

von Wowang, 17.07.06.

  1. Wowang

    Wowang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #1
    Hallo
    ist es tatsächlich so, das die Endstufenleistung höher sein muß als die RMS der Box? Und wenn ja, um wieviel höher und vor allem, warum??

    Danke fürAufklärung und Gruß
    Wolfgang
     
  2. MetalBeast666

    MetalBeast666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #2
    Die Endstufe sollte 50-100% mehr Leisten als die Boxen Vertragen. Wenn sie zu wenig Leistung hat, verzerrt das Signal und die Hochtöner rauchen ab. Das hörst du dann erst wenn es zu spät ist.
    Wenn du nur zu viel Power auf die Boxen gibst, hörst du es und kannst leiser drehen.

    Wenn du dir nicht sicher bist hilft ein Limiter die Boxen ganz zu halten!

    edit: Hier gabs sowas schonmal!
     
  3. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #3
    Ja super, danke.
    Hab sowas im Hinterkopf-wo du die Limiter ansprichst_gibts Endstufen mit Limiter, die sich autom. auf die angeschlossenen Boxen einstellen?
    ( Hoffentlich war die Frage jetzt nicht saublöd)

    Wolfganga
     
  4. TiGu !!!

    TiGu !!! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #4
    Naja das sind dann meistens controler die auf die boxen abgestimmt sind und sau teuer sind !
     
  5. Wowang

    Wowang Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #5
    und was wären das dann exakt für Geräte? (Limiter)das ich mir die mal im Net angucken kann?J
     
  6. TiGu !!!

    TiGu !!! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #6
    naja solche controler gibt erstmal nur für bestimmte boxen (TEURE) und limiter ?? gibts da nich so nen günstigen von behringer ???
     
  7. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #7
    Schaust Dich mal ein bißchen bei d&b um...
    Die hatten auch mal einen Newsletter mit u.a. auch Grundlagen, ich weiß aber nicht, obs den noch gibt...

    Edit: und hier gehts auch grade um sowas...
     
  8. akustik-line

    akustik-line Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #8
    was meinst du? Limiter sind ja fast in jeder Frequenzweiche, Equalizer oder in nem SoundmanageSystem eingebaut. Oder gibt es Limiter ohne "schnickschnack drumrum" zu kaufen? das wär ja ma ne feine Sache:rolleyes:
     
  9. tonfreak

    tonfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #9
    Das gilt aber eigentlich nur für die "Billigendstufen". Im anderen Thread schreibst du selbst: "20-25% reichen bei wirklich guten Amps".

    MfG

    Tonfreak
     
  10. MetalBeast666

    MetalBeast666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.06   #10
    So ein Limiter ohne "schnickschnack drumrum" suche ich auch aber ich glaube sowas gibts einfach nicht...
    Dann muss halt ein teurerer Kompressor herhalten...
     
  11. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.07.06   #11
    lösung: VV

    @carl: wie wärs mit nem schaltplan von dir? vll hast duja lust und zeit einen

    MB unLIMITed zu entwickeln??

    einfach ein mehrkanaliger simpler (is so n teil schaltungstechnisch eigtl simpel? :rolleyes: ) limiter auf 9,5" :D

    naja, schaltplan würd ja reichen.

    nur so ne idee^^ (ich bin ja nicht beteiligt von demher könnts sogar klappen :D )
     
  12. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.06   #12
    Jau...
    Limiter ist so ein Thema...
    Digital kein Problem, aber da bräuchte man erst mal AD/DA Wandler...
    Und Analog ist das so eine Sache:
    Analogmultiplizierer sind entweder sehr teuer, oder haben einen hohen Klirrfaktor
    Oder man nimmt Photowiderstände, aber die sind träge und naja, auch nicht das Gelbe vom Ei.
    Das interessante ist ja: Jede Endstufe preist damit, einen Limiter drin zu haben, aber keiner hält was von denen. (so einer lässt sich schon schnell entwickeln). Die richtig guten Limiter sind, oh Wunder, digital. So was digitales lötet aber keiner mehr von Hand!

    Und der nächste Haken: wo soll der greifen? Wenn man sich bei der Limiter Schwelle um 3 dB verschätzt, verschenkt man 50% der Verstärkerleistung. Wenn man jetzt ein Poti hat, das über 40 dB geht, dann viel Spaß bei der Einstellung, sonst hätte es auch ein Amp für den halben Preis getan!
    Geschickt wäre wenn dann ein System, was Eingangs- und Ausgangssignal des Amps überwacht, mehr oder minder den Klirrfaktor misst und dann entsprechend eingreift. Aber das muss man erst mal entwickeln und dann hat man den Strippenverhau...
     
  13. Tobi16

    Tobi16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.06   #13

    Ähhhm, eine kleine Zwischenfrage: ist dass die Regel? Muss die Endstufe stärker sein, oder geht das solag ich mich mit der Lautstärke zurückhalte?
     
  14. tonfreak

    tonfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.06   #14
    Theoretisch kannst du dich auch mit der Lautstärke zurückhalten, das Problem dabei ist aber, dass man es meistens zu spät hört, wenn die Lautsprecher ins Clipping gehen und man somit nicht rechtzeitig die Lautstärke herunterregeln kann.

    MfG

    Tonfreak
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 18.07.06   #15
    man DARF ein wenig überbelasten man muss nicht!

    und sorry, aber ab dem punkt wo ein amp (der unterdimensioniert ist) an ner vernünftigen box, so stark clippt dass der hochtöner deutlich zu viel leistung abbekommt, dann hört man das auch!


    ich halte dieses ganze "endstufe muss größer sein als boxen" für ziemlich übertriebenen humbug!

    wie gesagt: überbelasten darf man, wenn man jetzt noch den crest-faktor des materials kenn kann man dieses überamping noch ein bisschen besser ausnutzen!

    letztendlich ists ehh nur eine frage des nötigen pegels! wenn ich 100% überampe hab ich im endeffekt trotzdem nur um die 2,5db mehr, und das als absolute nötigkeit anzusehen.... naja wers braucht....
     
  16. DI-Box

    DI-Box Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.06   #16
    Für mich ist die Frage des Überampings einfach:
    Für Anfänger auf jeden Fall empfehlenswert ~50%, denn da besteht eher die Gefahr, dass mal zu stark aufgedreht wird. Clipping wird verhindert, stattdessen verzerrt die Box irgendwann, das hört man hoffentlich.

    Ansonsten gilt: Solang man die Clip LED im Auge behält oder sein Material mit einem guten Limiter schützt, besteht eigentlich kein Bedarf dafür. Und das ist auch der Schlüssel für alle, die einen schwachen Powermixer-Amp haben. Solang nix clippt, kann nix passieren. Wer so verantwortungsvoll mit seinem Material umgeht, kriegt dann auch keine Probleme mit Reperaturen und co.
    Beste Grüße
    Oli
     
  17. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 18.07.06   #17

    die thermische überbelastung einer box hört man genauso wenig wie n clippenden amp!

    was man hört ist mechanische überlastung und diese kann bei kleinen und großen amps und mit oder ohne limiter im extremfall schon mit wenig leistung erzeugt werden, da braucht der "DJ" nur mal am bassshelv seinen mixers drehen, da hilft dann acuh kein überampen, im gegenteil!
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.06   #18
    @EDE: Im Grunde hast du ja recht. Aber deine Argumentation setzt ein entsprechend "vorsensibilisiertes" Gehör voraus, um die Warnzeichen richtig deuten zu können und dann schlussendlich auch die Disziplin, den Masterfader runterzuziehen.

    Im allgemeinen Proberaum- oder Kneipengig-Gedröhn mit verzerrten Gitarren usw. hört der tontechnische Laie einen sachte vor sich hinclippenden Amp nicht mehr heraus und unternimmt nichts.
    Eine massiv "überfahrene" Box sollte hingegen jeder bemerken - und wenn wir mal von einem Mindestmaß an Qualität ausgehen (also alles, was sich ehrlich "PA" schimpfen darf), meldet eine Box schon lange durch Verzerrungen "SOS", bevor sie sich thermisch verabschiedet.

    Ich denke also, für tontechnisch eher unbedarfte Kundschaft mit wenig geschultem Gehör und etwas jugendlichem Übermut sollte die Empfehlung auch weiterhin in Richtung "lieber etwas zuviel Power als zuwenig" tendieren.

    Dass ein Profi mit anderen Kombinationen klarkommt, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt...
     
  19. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.06   #19
    Also da sollte man erst mal zwischen Subs und Full-Range Boxen utnerscheiden, denn letztere haben einen Treiber mit viel geringer Leistung, der das clipping abbekommt. Ein Sub ist da viel robuster.

    Aber die erste Frage ist doch erst mal: was ist die RMS leistung, und ist sie beim Amp vergleichbar mit der bei der Box!

    Beim Amp ist es so, dass er einen 'Crest Faktor' bei Nennlast (wenn ich das aus dem Datenblatt von der Dynacord H2500 entnehme) von vielleicht 1 dB verträgt.
    Bei den Box ist die Peak Last auch mal 6 dB höher.

    Und bei Boxen ist die RMS Last die, die sie wirklich dauerhaft aushält (thermisch), bei den Amps sieht man ja schon an den Trafos, dass die dauerhaft thermisch vielleicht 1/3 von dem aushalten, was als RMS Leistung drauf steht.

    Wenn man das zusammenfasst:
    Bei der Box gibt die RMS Leistung das an, was die Box bei 6 dB crest wirklich thermisch aushält, dauerhaft.

    Bei einem Amp ist die angegebene RMS Leistung irgendwas 1 dB unter der Maximal (peak) Leistung. Die dauerhafte thermisch verkraftbare Leistung ist vielleicht 4 dB drunter.

    Somit muss man die RMS Leistung des Amps fast durch 3 teilen, um es mit der RMS Leistung der Box vergleichen zu können. Und damit man die Box nicht überbelastet, eben nur ein Faktor von 1,5 bis 2 in der 'überdimensionierung'.

    Und ich denke, der ist gerechtfertigt!
     
  20. Tobi16

    Tobi16 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.06   #20
    Also wenn ich den Limitter immer im Auge behalte kann eigentlich nix passieren, oder wie.
    Zwar ist die Box schon 100% oversized, áber dass soll ja eh nur fürs Zimmer sein.
    Also aufpassen, und es kann (eigendlich) nix passieren?
     
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