Enormer Bleed der Becken in 16x14" FloorTom

von ian o field, 07.06.18.

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  1. ian o field

    ian o field Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #1
    Moin!

    Ich habe ein Problem bei der Mikrofonierung/Abnahme meiner 16x14" FloorTom. Wenn ich das gute Stück so einpegle, dass es gut klingt, habe ich während der Aufnahme des gesamten Kits enorm viel Bleed der Becken mit drin. Ich habe Vom Abstand des Mics zur Trommel leider nur bedingt viel Spielraum, da sonst enorm viel an Sound flöten geht. Wenn ich den Gain reduziere, wird hierbei leider auch der Sound so leise, dass ich durch späteres Normalisieren auch keinen positiven Effekt erreiche.

    Ich habe hier mit verschiedenen Mikros (2 SM57er Modelle, ein Original ein Klon, und einem Audio-Technika) experimentiert, jedoch auch mit der Position an der Trommel. Zusätzlich hatte ich versucht das Mikrofon mit Schaumstoff direkt von den Becken abzuschirmen, jedoch auch nur mit mäßig Erfolg.

    Habt Ihr noch Tipps, wie ich das ganze eventuell verändern könnte, ohne mein Setup völlig verhauen zu müssen?

    Das ganze sieht wie folgt aus:

    drumkit_setup.png


    Ich würde nur ungern alles umstellen.. Und es gibt ja auch nachweislich guten Sound in solchen Setups. Liegt es eher nur an den verwendeten Mikrofonen oder auch an was anderem? Hauptsächlich die zwei Rides sind natürlich präsent. Das ist ja soweit noch logisch, aber sobald man dann irgendwie die Tom etwas anheben möchte geht alles in starkem Beckenklang unter. Mit Gates kann man hier ebenfalls nichts anfangen, weil ich sonst unsägliches Pulsen erhalte. Habt ihr noch nen anderen Tipp?

    Danke für eure Antworten!

    Viele Grüße,

    Ian
     
  2. exoslime

    exoslime Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.06.18   #2
    Hi Ian,

    da hast du natürlich recht, Ziel sollte natürlich sein, sowenig Bleed wie möglich, daher kann man ausprobieren
    1) andere Mikrofonposition zur Abnahme der Toms
    2) am Drumset selber, vorallem die Becken weiter weg zu positionerien? schlägt sich ggf. schlecht auf die Spielergonomie nieder? also auch nicht gut
    3) andere Mikrofone ausprobieren die ggf. weniger anfällig sind (gerne werden ja auch die Sennheiser 441 auf den Toms verwendet)

    im Foto fehlen leider die Markierungen wie deine Mikrofone angebracht sind

    was man in der Nachbearbeitung sehr oft macht:
    1) keine Gates sondern die Toms per Hand schneiden, dauert nicht lange und man hat die perfekte Kontrolle darüber, (wer dafür zu faul ist, selber schuld ;-) )
    2) eigene Samples von den Toms aufnehmen und diese in Kombination mit den Aufnahmen verwenden:
    - Transient (Stick) von der Aufnahme, nur wenige Ms kurz
    - Decay vom Sample

    der Vorteil liegt eindeutig darin, das du deine Samples nach deinen Bedürfnissen Hin perfekt nachbearbeiten kannst, und über den Transient von der Originalaufnahme bleibt dir die Natürlichkeit in der Aufnahme erhalten
     
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  3. blacksheep

    blacksheep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #3
    Toms würde ich eh immer von Hand schneiden. Ich habe bis heute kein Gate gefunden, das mich glücklich macht. Bei den paar Schlagen in einem Song ist das ja auch schnell erledigt.
    Um das Übersprechen zu reduzieren bleibt nur Richtcharakteristik des Mikrofons für sich zu nutzen. Becken ein wenig höher hängen ist bestimmt auch keine dumme Idee. Wenn die Becken lauter als die Trommeln gespielt werden bleibt das aber immer ein Problem. Wie ist denn das Verhältnis in den Overhead Mics?

    Wenn du es gar nicht in den Griff bekommst, kannst du immer noch Samples der Toms aufnehmen und damit die originale Spur ersetzen/unterstützen. Dabei musst du aber sehr genau arbeiten, damit du keine Phasenprobleme bekommst.

    Edit: Exoslime war schneller und recht hat er auch
     
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  4. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #4
    @exoslime
    Ich habe hier symbolisch die SM57er hinzugefügt, an den Positionen mit denen ich gefühlt das beste Ergebnis erhielt. Die Toms mit Samples zu unterstützen kommt ja meist gut, jedoch wenn ich nun in nem Fill o.ä. mehr Dynamik drin hab, klappt das so ohne weiteres ja auch nicht. Dann müsste ich mir ja richtig viel Samples anlegen um Dynamiken und Steigerungen zu erhalten... Das ist ja schon ein riesen Ding..

    drumkit_setup_including_mics.png

    So ungefähr mit Toleranz natürlich...

    Ich habe schon viele Positionen ausprobiert, leider jedoch noch nichts echt brauchbares.

    @blacksheep
    Die Overheads sind soweit gut. Dort ist eigentlich fast schon das beste Verhältnis des gesamten Kits da.. Ich habe mir leider schon überlegt, einfach nur Overheads und Kick zu nutzen. Leider hätte ich aber nen tollen TomSound lieber..
     
  5. blacksheep

    blacksheep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.18   #5
    Ein alter Kurt Ballou Trick könntest du evtl. mal noch Probieren.

    1) Tom Spur duplizieren
    2) Aufteilen in High und Low Spur (durch High- und Lowcut)
    3) High Spur alles bis auf Attack wegschneiden
    4) Low Spur ausklingen lass

    Dadurch schneidest du das meiste Übersprechen der Becken raus, die Tom kann aber immer noch ausklingen, da das Sustain noch in der Low Spur vorhanden ist .Aber das schlimmste an Becken ist durch den Highcut eliminiert. Mit etwas Probieren was Trennfrequenz und Zeit, wie kurz die High Spur geschnitten ist, angeht, kann man manchmal die Toms noch halbwegs retten.

    Das sieht dan in etwa so aus
    Bildschirmfoto 2018-06-07 um 23.40.39.png
     
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  6. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #6
    Das klingt auf jeden Fall mal nach ner Idee die es sich auszuprobieren lohnt! Muss dann natürlich mit den Oberheads aufpassen, was den HighPass angeht.. Sonst geht mir doch da auch wieder was flöten bezüglich des Pump-Effekts, ähnlich wie bei Gates, nicht..?
     
  7. Hotspot

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    Erstellt: 08.06.18   #7
    3 Sachen, die mir dazu in den Sinn kommen:

    - Ich finde die Positionierung noch nicht ideal. Die SM57 fangen so noch zu viel von den Becken ein. Das sollte noch besser gehen - ich sehe aber natürlich nicht die vertikale Aufteilung. Bild von oben ist gut, für die Frage wieviel Bleed wäre eine räumliche Ansicht ergänzend noch gut.

    - Andere Mikrofone wählen. Wenn es wirklich nur um die Toms als Stütze geht und das Gesamtbild gut über die OH‘s eingefangen wird, wären besser positionierbare Miks wie das AKG C518 oder Sennheiser E904 mit besserer Rückwärtsdämpfung einen Versuch wert.

    - in der Nachbearbeitung kannst du schon mit Gates arbeiten, Einstellungen nicht zu extrem wählen. Die müssen nicht alles wegdrücken, es reicht Absenken um einige dB. Ein möglicher Testkandidat für Bleeding- Reduzierung ist der Drum leveler von Sound Radix. Der geht leicht und schnell einzustellen bei sehr guten Ergebnissen.
    Etwas bleed stört nicht, dazu muss man aber natürlich alles in der Gesamtheit hören.

    PS: nix gegen 57er, aber die fangen prinzipiell schon viel Blech ein. Das und der Frequenzgang ab 100 Hz abwärts sind für mich der Grund, Alternativen vorzuziehen.
     
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  8. exoslime

    exoslime Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 08.06.18   #8
    der Kurt Ballou Trick ist super, :great:
    er hat überhaupt tolle Tricks auf Lager, seine beiden Kurse habe ich sehr genossen, die muß ich mir mal wieder anschauen zum Auffrischen :-)
    https://www.creativelive.com/instructor/kurt-ballou

    man kann etwas ähnliches auch mit Multibandtransient-Designer (zb Izotope Alloy 2) und Multiband Kompressor in Expander Setting (zb Fabfilter Pro MB oder auch Izotope Alloy 2) mehr oder weniger gut automatisiert bewerkstellen, wobei ich die von @blacksheep beschriebene manuelle Methode aufgrund der perfekten Kontrolle auch bevorzugen würde.

    es gäbe dann auch noch den JST Tominator Plugin, der auch etwas ähnliches macht, in einem Plugin, aber das hat, als ich es einsetzen wollte, mir nicht immer richtig gut funktioniert, aber manchmal war es brauchbar.
    https://joeysturgistones.com/products/tominator

    ich denke der Tominator macht das so, das er über einen Threshold einen Highcutfilter triggert der dann die Höhen nach der Attackphase ausblendet, und die tiefen Frequenzen übrig lässt und dadurch die Übersprechungen reduziert aber man trotzdem noch den tieffrequenzen Ausklang der Toms übrig hat.
    dh, man könnte das auch wieder manuell machen, indem man einen EQ mit Highcutfilter als Insert auf der Tomspur anlegt, und die Highcut Frequenz über Automation in der Spur kontrolliert und nach der Attackphase etwas runterzieht.
     
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  9. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 10.06.18   #9
    Ich würde mal ein enges Kleinmembrankondensatormikro (AKG C 451) probieren. Aufgestellt im Winkel von ca. 115 Grad zwischen den Beckenpaaren und auf den Dark Spot der Stand-Tom. Im Moment ist es ja ein SM 57 im Winkel von 80 Grad mit einem Becken im Winkel von 90 Grad. Es ist klar, dass Du so viel Übersprechen von den vier Becken reinbekommst. Das Senneheiser 441 wäre auch ein Möglichkeit. Das ist eine Superniere!
     
  10. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.18   #10
    Ich habe nun schoneinmal mit etwas höheren Beckenpositionen und einer anderen Position in Verbindung mit den Tipps bzgl. der Mixing-Techniken herumprobiert und relativ viel Besserung erreicht. Damit kann ich schonmal arbeiten.

    Die Position des Mikros ist nun zwischen den Becken, die Tom ist näher zum Lot der Kick gerückt und somit habe ich beide Ride-Becken in etwa gleichem Winkel ( 120-125° ) zur Mikrofonausrichtung. Zudem ist das Mikrofon nun Flacher auf die Tom ausgerichtet. (30° zum Fell).

    Ganz ideal ist es zwar noch immer nicht, aber ich werde definitiv noch mit den Kleinmembranern herumprobieren.

    Danke für eure Tipps und Antworten!
     
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