Klassik Entspannter Unterkiefer

[devasya]

Hallo ihr,

heute ist mir beim Singen etwas "passiert", dass mich leicht verunsichert hat und ich mich nun frage: habe ich es bislang "falsch" gemacht und heute ist sozusagen ganz plötzlich und unerwartet der Knoten geplatzt? Oder, was ich nicht hoffe, denn es hat sich gut angefühlt: es war nix und ich sollte es schnell wieder vergessen.

Ich hab ja nie so wirklich verstanden - auch damals im GU nicht - was es bedeutet, einen entspannten und lockeren UK zu haben. Heute bin ich meine Bach-Arie durchgegangen und habe wiederholt bemerkt, dass ich nicht locker genug bin (in den Beinen, am Nacken, im UK und dann logischerweise als Konsequenz auch im Klang/in der Stimme) und respektive heiser werde, presse...whatever. Ich bin dann so ein kleines bisschen wütend und aggressiv geworden und habe, "lallend" wie ein Baby eine bestimmte Koloratur aus der Arie nachgeäfft, auf "la-la-la" und mit dem Fuß auf den Boden gestampft. Ich war echt richtig sauer! In diesem Moment hatte ich dann dieses Aha-Erlebnis: denn während dieses "Nachäffens" hing der UK einfach nur runter und fühlte sich vollkommen entspannt an...lustigerweise kam der Ton aber trotzdm sehr schön! Ich war dann erstmal leicht verdutzt und musste kurz darüber nachdenken, was da grade passiert ist. Ich hab das Ganze dann versucht mit Übungen gezielt zu wiederholen (immer nur auf ja-a-a oder jo-o-o) und hab abermals bemerkt, dass dieser Druck, denn ich sonst immer habe (Kiefergelenk) sowie auch das leichte Ziehen seitlich im Nacken, dadurch weniger geworden sind. Es hat sich alles ein "kleines bisschen freier" angefühlt. Ich war dann noch verdutzter

Ich hab dann versucht, dieses lockere "herunterhängende" Gefühl im Unterkiefer auch auf die Arie zu übertragen... hier allerdings mit nur mäßigem Erfolg. Ich hatte ab und zu Schwierigkeiten, den Ton in die Maske zu bekommen und es fiel mir sehr schwer, mit diesem lockeren Gefühl, noch deutlich zu artikulieren, sprich: ich hab's nicht hinbekommen, auf der einen Seite deutlich zu singen (sodass man versteht, WAS ich da singe) und trotzdem (!) das lockere "herunterhängende" Gefühl im UK nicht zu verlieren.

Mein Gefühl sagt mir, dass ich es bis jetzt immer falsch gemacht habe. Kein Wunder, dass ich ab und an heiser wurde und mir nach längerem Singen der Kiefer weh tat. Denn ich habe den Ton - vermutlich - mit dem UK in die Maske geschubst und dort auch drin festgehalten. DANN ist es auch kein Wunder, dass ich JETZT Schwierigkeiten habe, mit diesem lockeren Gefühl den Ton in die Maske zu bekommen... weil ich, dadurch, dass ich es vorher falsch gemacht habe, nie mit Stütze gesungen habe. Und ich mich jetzt frage, ob ich überhaupt je ne Ahnung davon hatte, wie sich "gesundes" Stützen überhaupt anfühlt?!?

Nun zu meiner Frage: wie hört sich das alles so Pi mal Daumen für euch an? Ich weiß, dass man das übers Internet nicht wirklich sagen kann..nur ein erster, kleiner Eindruck?

Ich hab jetzt im Juli eine kleine Gesangsstunde und nehme Anfang August an einem fast einwöchingen Gesangsworkshop teil und werde meine Fragen dort auch stellen und besprechen.

Bitte entschuldigt das etwas wirre Gelaber, aber das war heut echt... was erstaunliches

Lg,
deva

Ps. Was ich vielleicht noch anmerken sollte, damit ihr euch so ein kleines Bild davon machen könnt, was mein UK in dem Moment getan (oder nicht getan) hat: er hing mehr oder weniger einfach nur schlapp runter und die Kiefergelenke fühlten sich dadurch deutlich entspannter an. UK fiel nach unten und der Ton kugelte schön vor den Schneidezähnen, oberer Gaumen und Nasenflügel (Vibration) hin- und her. Dh. ich hab bei diesen jo-o-o (Tonleiter) Übungen den UK komplett fallen lassen und ihn so auch gar nicht (!) bewegt... und trotzdem kam der Ton in die richtige Position. Kann das richtig sein?

 

[saitentsauber]

Könnte es einen Zusammenhang zwischen diesem "Erfolg" und der Tatsache geben, dass Du Dich auf "Lalala" und "Nachäffen" beschränkt hast, statt .... (bitte selbst vervollständigen)?

 

[Bell]

Ps. Was ich vielleicht noch anmerken sollte, damit ihr euch so ein kleines Bild davon machen könnt, was mein UK in dem Moment getan (oder nicht getan) hat: er hing mehr oder weniger einfach nur schlapp runter und die Kiefergelenke fühlten sich dadurch deutlich entspannter an. UK fiel nach unten und der Ton kugelte schön vor den Schneidezähnen, oberer Gaumen und Nasenflügel (Vibration) hin- und her. Dh. ich hab bei diesen jo-o-o (Tonleiter) Übungen den UK komplett fallen lassen und ihn so auch gar nicht (!) bewegt... und trotzdem kam der Ton in die richtige Position. Kann das richtig sein?

Nach meinem Empfinden: ja. Unbedingt.
Merke dir, wie sich das angefühlt hat, und suche dieses Gefühl immer wieder.

 

[broeschies]

Entspannter Unterkiefer ist EXTREM wichtig beim Singen. Meistens ersetzt ein angespannter Unterkiefer tatsächlich den Twang (bzw. die Masken-Resonanz). Das liegt daran, dass viele Leute die Angewohnheit haben, eine deutliche Aussprache durch starke Bewegungen des Mundes und des Kiefers zu erzeugen. Beim Singen muss die Deutlichkeit aber durch einen versärkten Twang kommen und der Mund sollte sich möglichst wenig bewegen bzw. wenn dann nur passiv.

Eine ganz gute Übung um das Gefühl zu finden ist die "Schlafzimmerstimme". Dabei versuchst du den gesamten Mund/Kieferbereich komplett entspannt zu lassen beim Singen. Das hört sich zwangsläufig sehr "nuschelig" an, entspannt aber Kiefer und Mund und aktiviert bereits einen leichten Twang. Hier mal ein Beispiel von Bocelli, der selbst beim Singen sehr schlafzimmermäßig auftritt. Achte mal darauf wie wenig sich sein Mund bewegt:

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=...=E9gnc4fRtXsEjcAKs8tCJg&bvm=bv.69837884,d.ZWU

Sing zum Aufwärmen erstmal einen Song in Schlafzimmerstimme, das ist immer eine ganz gute Übung. Sprachverständlichkeit ist erstmal nebensächlich. Danach versuchst du die Deutlichkeit reinzubekommen, und zwar so:
- am besten eignet sich der Vokal "a". Sing ihn zuerst in Schlafzimmerstimme an mit kleiner Mundöffnung und völlig lockerem Mund/Kiefer. Das "a" hört sich dabei besonders nuschelig an, denn es bekommt seine Klarheit normalerweise durch eine große Mundöffnung.
- Die Klarheit im "a" erzeugst du jetzt aber nicht, indem du den Mund bewegst, sondern, indem du den Zungenrücken anhebst in Richtung Gaumen, wobei die Seiten der Zungen dann im Bereich der oberen hinteren Backenzähne liegen, das erzeugt einen stärkeren Twang in der Stimme
- Die Mundöffnung vergrößert sich dabei wenig bis gar nicht, Kiefer und Mund bleiben weiterhin locker

Wenn dir die Aussprache dadurch nicht klar genug ist, kannst du die Oberlippe etwas anheben und "Zähne zeigen". Auch dadurch bekommst du noch etwas Deutlichkeit.

Wenn du eine Weile damit übst, solltest du dir angewöhnen, dass die Vokale durch Bewegungen des Zungenrückens gebildet werden und nicht durch Bewegungen des Mundes oder des Kiefers. Der Kiefer wird sich zwangsläufig bei einigen Vokalen mehr öffnen, v.a. beim "a", einfach weil die Zunge ihn ein wenig anschubst. Aber Hauptsache er bleibt entspannt. Eine Pi-mal-Daumen-Regel ist, dass der Mund beim "a" etwa zwei Finger breit geöffnet ist. Eine stärkere Öffnung ist oft schon "erzwungen" und der Kiefer ist dabei nicht mehr locker.

 

[devasya]

Das liegt daran, dass viele Leute die Angewohnheit haben, eine deutliche Aussprache durch starke Bewegungen des Mundes und des Kiefers zu erzeugen.

Richtig Es ist aber auch schwer, finde ich zumindest, Worte deutlich zu singen, und a) trotzdem locker zu bleiben und b) den UK dabei möglichst ruhig zu halten. Diesen "Dreh" muss man erst mal drauf haben. Ich sollte in dem Zusammenhang vielleicht auch mehr Übungen für eine flexible Zunge machen.

Ich mach aber noch zusätzlich den Fehler, diese obere Weite (so nenn ich das immer, wenn ich spüre, wie sich der obere Gaumen leicht anhebt und der Ton dadurch dann wunderbar Platz bekommt) durch ein Anspannen der Wangen und des UKs zu erzeugen. Jetzt, durch diese Erfahrung die ich gemacht habe, habe ich gespürt, das es auch anders geht. Du kannst den UK komplett locker nach unten fallen lassen und bekommst den Ton (zumindest wenn ich Tonleitern singe) trotzdem dahin, wo er hingehört. Nur mit dem Unterschied, dass der Ton etwas mehr "schwingt" und es sich... freier anfühlt.

Vielen Dank für die Übung und das Videobeispiel. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie man so singen kann. Und trotzdem versteht man alles und es fühlt sich... überhaupt nicht angestrengt an.

So ähnlich hat es uns auch mal unser Stimmbildner vom Chor erklärt. Wir mussten eine Übung auf -ng machen, den UK dabei sehr locker nach unten fallen lassen und den Ton erstmal (um ein Gefühl dafür zu bekommen) in die Nase durch die Nase singen. Wir sollten dabei ein glissando singen und von der Notenkombination so eine Art Melodie nachsingen, die man immer macht, wenn einem zB. das Essen sehr gut geschmeckt hat.. nur halt auf einen Vokal und in dieser entsprechenden Übungen. Wir sollten das ganz übertrieben und "a bissl deppelig" machen, kombiniert mit einer Handbewegung in der Magengegend. Ich muss heute noch lachen, wenn ich daran denke Jedenfalls wollte er uns damit näher bringen, wie sich ein lockerer UK anfühlt. Nur hab ich das damals trotzdem falscht gemacht.

Wenn ich jetzt aber das Wörtchen "Gott" zb. singen muss... (wie du siehst, ich häng da immer noch rum )Das "G" nehme ich ja etwas härter im Ansatz.. den Vokal kann ich schön ausklingen lassen... aber was mache ich mit dem "T"...? Denn in dem Moment wo ich es singe, muss ich den UK ja zwangsläufig bewegen und würge so aber den Ton ab... bzw. ich singe "Go..." was gut kommt, dann das "T", der Ton wird abgewürgt und automatisch bin ich am Ende einen ticken zu tief...

...ich hab mal davon gehört, das es Sänger gibt, die ein T nur mit der Zungenspitze bilden... WIE um alles in der Welt geht das? Denn um die Zungenspitze nach vorne zu bekommen, muss ich den UK ja zwangsläufig bewegen... und ich mag es generell gerne, wenn man, grade im klassischen Gesang, die T's deutlich heraushört

Ich find's jedenfalls spannend und mir macht es unglaublich viel Spass zu singen und immer wieder neue Dinge zu entdecken und dazu zu lernen. Schritt für Schritt

Vielen Dank für eure Hilfe,
deva

 

[6thfoot]

Tja, das T musste ich auch erst lernen, gerade halbwegs frisch in der Stimmtherapie. Das I konnte ich auch nicht, S und SCH - ganz schlimm...

Es ist aus der Ferne nicht ganz einfach zu beschreiben, in etwa geht das für das T so:

Der Mund ist leicht und entspannt geöffnet. Die Zunge bewegt sich für das T leicht vom Gaumen direkt hinter den Schneidezähnen in eine entspannte Lage unten hinter den Schneidezähnen. Der Laut selbst wird beim Ausatmen erzeugt, unmittelbar danach erfolgt eine reflexhaft leichte Einatembewegung. Für die Verdeutlichung des Wiedereinatmens habe ich mit der Hand bei T-machen eine kleine, akzentuierte Bewegung nach vorne gemacht, so als wollte ich einen Luftballon zerpieken.

Wenn dir Zentralvokal oder auch Schwa-Laut ein Begriff sind: Das hilft für die entspannte (etwas dämlich aussehende) Kieferhaltung.

Das T ist nicht ganz einfach und bedarf m.E. einer Beobachtung und ggf Korrektur durch den GL oder Stimmtherapeuten. Bis ich ein anständiges T hinbekommen habe, hat's durchaus etwas gedauert. Drei Sitzungen und üben unter der Woche...

HTH

Beste Grüße,
6f

 

[broeschies]

Du kannst ein "t" mit der Zungenspitze am harten Gaumen bilden ohne den Unterkiefer zu bewegen, versuch mal folgendes:

- summe auf "NG", dabei ist die Zungenspitze meist unten hinter den unteren Schneidezähnen
- während du das NG summst bewegst du deine Zungenspitze nach oben und legst sie gegen den harten Gaumen und zwar OHNE dass aus deinem NG ein N wird
- Dann versuchst du ein T zu machen, indem du versuchst mit Luftdruck die Zungenspitze nach vorne wegzudrücken

Generell ist es beim Singen sinnvoll so viel wie möglich mit der Zunge zu machen und so wenig wie möglich mit dem Kiefer. Gerade die NG-Position ist deshalb eine der wohl elementarsten Übungen, weil sie lehrt Spannung auf der Zunge zu halten und sie vor allem im hinteren Bereich nicht einfach schlaff hängen zu lassen. Auch wichtige Bewegungen des Vokaltraktes wie der Twang oder die Bewegung der Gaumenbögen sind stark an die Zunge gekoppelt.

 

[Tonja]

Ich sollte in dem Zusammenhang vielleicht auch mehr Übungen für eine flexible Zunge machen.

Ja, sehr wichtig! Je unabhängiger und fleissiger die Zungenspitze arbeitet, umso besser kannst du den UK "in Urlaub schicken" Wir alle sind von Natur aus leider oft zungenfaul und viel zu kieferlastig!

Was aber gleichzeitig auch wichtig ist: die Zunge trotzdem wann immer möglich (dh. z.B. auf lange Vokale) entspannen und locker im Mund liegen lassen, mit Zungenspitze an unteren Schneidezähnen. Eine entspannte Zunge ist dann sozusagen der Vorreiter für den entspannten Kiefer.

...ich hab mal davon gehört, das es Sänger gibt, die ein T nur mit der Zungenspitze bilden...

Ja sicher, geht das

WIE um alles in der Welt geht das?

Üben Am besten vor dem Spiegel und mit verschiedenen Vokalisen. Zuerst sprechen, dann singen. Ein Wort das ich dabei immer gut finde ist "katarina": kannst du alles nur mit der Zunge machen, ganz ohne UK-Bewegung.

Und devasya, bei aller Kieferlockerheit nicht vergessen, im oberen Gesicht genug Spannung zu haben: Stichworte Sängerbäckchen, hoher Gaumen.
Das heisst "unten" soll es locker hängen, "oben" nicht!

 

[devasya]

Vielen Dank für die zahlreichen Übungen und Anregungen Bin jetzt am Wochenende alle davon durchgegangen und hab bemerkt, dass das schon eine kleine "akrobatische Hochleistung" ist, die man da als Sänger zu bewältigen hat.

Ich hab mir jetzt alles mehr oder weniger auch aufgeschrieben und werde die Übungen dann mit meiner GL im Juli und auch im Workshop dann noch einmal ansprechen und durchgehen. Vielleicht mache ich hinsichtlich dessen auch was falsch

Bei der "Katharina-Übung" ist mir das zB. aufgefallen. Wenn ich Katharina nur spreche (was dann ja mit sehr kleiner Mundöffnung geschieht) bekomme ich es hin. Man hört mir zwar ein bisschen die Anspannung heraus, weil ichs noch nicht ganz richtig mache, aber so Pi mal Daumen bin ich zufrieden.

NUR: wenn ich Katharina singe, dann klappt es nicht mehr. Die Mundöffnung ist dann ja größer, sprich: ovaler und mehr in die Länge gezogen und dann wird es mit dem T schon deutlich schwieriger bis fast unmöglich... ich hab es dazu auch mit der Übung von dir versucht, broeschies, aber bei mir kommt da lediglich "ein Spucken" bei raus und man erkennt das T nicht mal ansatzweise

Dh. ng bekomme ich hin, Zungenposition dann auch, ohne die Mundstellung dabei zu ändern, aber in dem Moment wo ich dann "zum T-Laut" ansetze weiß ich nicht mehr, wohin mit meiner Zunge, versuche mit Luftdruck irgendwas zu machen, Kiefer bewegt sich und es hört sich nach Spucken an.

Unser Chorknabe, den wir mittlerweile im Sopran haben, tut sich da schon etwas leichter und ich bin mir zum ersten Mal... alt vorgekommen

Trotzdem habe ich jetzt im Chorgesang versucht, mehr auf meinen Kiefer zu achten, also ihn immer wieder zu entspannen, nicht zu zungenfaul zu sein... und lustigerweise klappte es dann mit dem T und D ansatzweise beim "PECCATA MUNDI"... zwar hört sich's noch nicht wirklich nach nem T an, aber es geht in die Richtung und ich weiß wo ansetzen... was mich dann gefreut hat, tschuchui

 

[broeschies]

Dh. ng bekomme ich hin, Zungenposition dann auch, ohne die Mundstellung dabei zu ändern, aber in dem Moment wo ich dann "zum T-Laut" ansetze weiß ich nicht mehr, wohin mit meiner Zunge, versuche mit Luftdruck irgendwas zu machen, Kiefer bewegt sich und es hört sich nach Spucken an.

Deine Beschreibung kommt mir insgesamt so vor, als ob der Stimmsitz bei dir zu weit vorne/unten im Mund verankert ist. Wenn du vom NG in das T übergehst versuche mal mit dem Luftdruck "von hinten durch die Augen" zu zielen.

Um die Übung ins Extreme zu bringen kannst du versuchen den Mund maximal zu öffnen, dann wieder das gleiche: NG summen, Zungenspitze an den harten Gaumen bringen. Stell dir vor, dass der Luftstrom wirklich nur OBERHALB deiner Zunge entlangläuft und von hinten kommt (aus Richtung Nacken). Ein Zungen-T lässt sich auch mit weit geöffnetem Mund bilden. Es hilft in dieser Stellung sogar dabei die richtige Körperspannung aufzubauen. Du kannst z.B. auch bei weit geöffnetem Mund im Wechsel ein K und ein T bilden. Das K mit dem Zungenrücken am Gaumen, das T mit der Spitze am Gaumen. Dabei den Luftstrom oberhalb der Zunge in Richtung Augen denken.

Das Wesentliche dabei ist, dass der eigentliche Mundraum als solcher beim Singen kaum relevant ist. Die wesentliche Resonanz (und damit der Stimmsitz) liegt im Bereich des Pharynx (also oberhalb und hinter der Zunge) sowie passiv über das Gaumensegel im Nasenraum (die manchmal sogenannte "Maske"). Es gibt viele Bilder und Übungen die anregen sollen den Stimmsitz nach oben/hinten/Maske zu verlagern, dazu gehören z.B. "über den Mund singen", "aus den Augen singen", "durch die Nasenwurzel singen" usw. usf.

 

[devasya]

Deine Beschreibung kommt mir insgesamt so vor, als ob der Stimmsitz bei dir zu weit vorne/unten im Mund verankert ist. Wenn du vom NG in das T übergehst versuche mal mit dem Luftdruck "von hinten durch die Augen" zu zielen.

Yep, das stimmt. Wobei: was genau meinst du mit "zu weit unten im Mund"?

Um die Übung ins Extreme zu bringen kannst du versuchen den Mund maximal zu öffnen, dann wieder das gleiche: NG summen, Zungenspitze an den harten Gaumen bringen. Stell dir vor, dass der Luftstrom wirklich nur OBERHALB deiner Zunge entlangläuft und von hinten kommt (aus Richtung Nacken). Ein Zungen-T lässt sich auch mit weit geöffnetem Mund bilden. Es hilft in dieser Stellung sogar dabei die richtige Körperspannung aufzubauen. Du kannst z.B. auch bei weit geöffnetem Mund im Wechsel ein K und ein T bilden. Das K mit dem Zungenrücken am Gaumen, das T mit der Spitze am Gaumen. Dabei den Luftstrom oberhalb der Zunge in Richtung Augen denken.

So klappt es mit dem T schon wesentlich besser Vielleicht sollte ich in der Hinsicht einfach noch etwas mehr Geduld haben. Vom Prinzip allerdings glaube ich jetzt den Zungenvorgang beim Bilden des T's (oder K's) verstanden zu haben.

Das Wesentliche dabei ist, dass der eigentliche Mundraum als solcher beim Singen kaum relevant ist. Die wesentliche Resonanz (und damit der Stimmsitz) liegt im Bereich des Pharynx (also oberhalb und hinter der Zunge) sowie passiv über das Gaumensegel im Nasenraum (die manchmal sogenannte "Maske"). Es gibt viele Bilder und Übungen die anregen sollen den Stimmsitz nach oben/hinten/Maske zu verlagern, dazu gehören z.B. "über den Mund singen", "aus den Augen singen", "durch die Nasenwurzel singen" usw. usf.

Mit diesen Bildern hat meine GL damals auch mit mir gearbeitet, aber ich bin da eher so der "ich-muss-das-spüren-Typ". Bei mir läuft das meiste über das Körpergefühl, dh. ich kann mir leider nichts darunter vorstellen, wenn man mir sagt, ich "solle den Ton aus dem Nacken" holen. Da bilden sich dann ganz viele Fragezeichen in meinem Kopf. Ich brauch immer das Körpergefühl und die Schwingung des Tones, an dem ich mich dann orientieren kann. Am besten noch mit geschlossenen Augen alle für mich wichtigen Übungen machen und dann schauen, dass dieses Gefühl (wenn es denn richtig ist) noch weiter verstärkt und "abgesichert" wird. Wie die Maskenresonanz... wenn ich Tonleitern auf a und u singe, und dann die Schwingung des Tones fühle und höre... also im Prinzip den Ton über das Gehör und das richtige Körpergefühl "analysiere"... dann weiß ich: yep, so passt es. Das baut sich dann immer weiter aus. Bei der hinteren Weite allerdings habe ich nur im Ansatz ein Gefühl davon, was das bedeuten könnte. Ergo ist sie mir bei auch noch kaum bis gar nicht vorhanden.

Aber grade jetzt in Bezug auf das ZungenT habe ich ein Gefühl dafür bekommen, wie das so in etwa funktioniert. Darauf kann ich jetzt aufbauen. Vielen Dank noch'mal dafür, auch für eure Geduld

Deva

 

[broeschies]

Yep, das stimmt. Wobei: was genau meinst du mit "zu weit unten im Mund"?

Letztendlich ist es auch nur ein Bild oder Gefül, aber beim Singen geht der Luftstrom gefühlsmäßig "durch die Augen", also auf einer Linie, die höher liegt als die Mundöffnung. Deine Aussage, dass beim Versuch das T zu machne nur ein Spucken entsteht, hat mich annehmen lassen, dass bei dir der Lufstrom nicht von hinten gegen die Zungenspitze am Gaumen geht, sondern eher weiter unten im Mundbereich angreift. Grund dafür ist meistens eine zu geringe Spannung am Zungenrücken (deshalb die NG-Position bei der Übung). Besonders deutlich wird der Unterschied wenn du ein U und dann ein I völlig ohne Körperspannung machst. Das U hat eine starke Tendenz den Luftstrom auf den Mund zu lenken, während das I eher die korrekte Laufbahn erzeugt.