Erlebte Musikgeschichte - wie habt ihr die Veränderungen in der Musik wahrgenommen?

[Heike]

So, endlich zurückverlagert...

Was hast du da für Fehlentwicklungen im Kopf?

Zum generellen Hintergrund geben ich mal bequemerweise die beiden wichtigsten Links, nur falls das nicht gerade so präsent zu Hand sein sollte, um was es "strikt musikalisch" (was der Autor ja abstreitet...) geht: Ritual vs. Performance, Towards a New Musical Paradigm. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, daß man in anderen (aber: ist Jazz etwa wirklich anders?) Traditionen auch einen andere (besseren -?) Attitüden pflegen kann (s. etwa Steve Coleman und die Diaspora).

Für mich ist diese streitbare Unterscheidung allerdings unumgänglich, denn musikalisch habe ich eher wenig auszusetzen, mir sagt Penderecki genauso was wie Reich, wenn auch nicht dasselbe (wie sollte auch!! Aber manche erwarten wohl wirklich von allem dasselbe..., s.u.). Im Jazz war's für mich erstmal auch persönlich äußerst unangenehm, denn ich verstand partout nicht, was an der Linie von Free Jazz über Fusion zu Phree Phunk so inakzeptabel sein sollte, und warum um alles in der Welt BeBop die Antwort auf diese Frage sein sollte :screwy: Nichtsdestoweniger, wer will einem ernstlich daran hindern, sein Mäntelchen nicht in den Wind zu hängen?

Aber da sind wir auch schon dabei, wie gehen Leute mit musikalischen Problemen um? was tun sie musikalisch? und was geben sie für Statements ab? An der Stelle mag ich dann tatsächlich mit zu fragen anfangen, was haben die für Probleme, die nichts mit Musik zu tun haben, die ihnen es aber vermiesen, und dann vermiesen sie es wohl auch anderen gerne?

Subversion ist an die Parameter Zeit/Gesellschaft gekoppelt...

Naja, gut, Subversion ist sowas wie daß jede Regel ihre Brüche impliziert. Aber das ist eher was, woran gerade Musiker schon immer ihren Spaß hatten

Vielleicht hätte ich eher schreiben sollen, Orientierungslosigkeit bei gleichzeitigen Versuchen, umso verbiesterter rigorose Orientierungsvorgaben durchzudrücken, verpufft wie wenn Antimaterie auf Materie trifft Ob man jetzt ersteres oder letzteres Nichts ausnutzt? Aber ist nichts nicht irgendwie... nichts?

Diese Ignoranz an Wertschätzung trifft auch auf die Musik zu, denn sie ist heute doch nur noch eine Konsumdroge.

Tja, wollte man den Hatzis platt resümieren, dann könnte man das schon so sagen, daß moderne Musik für "Konsumenten" ist, die nichts mehr wissen wollen, weil sie mit Informationsmüll eh' schon überfüllt sind. Aber was hat Wissen, geschweige Bildung denn überhaupt mit Informationsmüll zu tun?

Aber ich denke, es ist noch wesentlich schlimmer, wie der Hamel das mal in genau demselben Kontext esoterisch (anthroposophisch, wenn auch ultimativ auf Zarathushtra zurückgehend) "ahrimanisch" genannt hat, Materialismus ist nicht nur eine Besitzgeilheit, sondern es geht um irgendwie "saudumme" bis bösartig tote Materie, träge wie nasse Mehlsäcke, gegen die man treten kann, aber die bewegen sich kaum... Und so betrachten leider ach so etliche Leute auch sich selbst wie andere. Eben Umgangsformen nach dem Vorbild des Warenverkehrs.

Ich find's auch herzlich uninteressant, welche körpereigenen Chemikalien bei einer geilen Kollektivimprovisation ausgeschüttet werden. Biochemie als leading science, die überall meint, klugscheißen zu dürfen, ist doch absurd. Ich könnte ja mal "konsequenterweise" ein Happening organisieren, wo 4 Chemielaboranten auf der Bühne stehen und sich die ideale Partydroge für diesen Moment mischen müssen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, das würde nur satirisch aufgefaßt.

Es wird wie Sex zu einer Ware - die 68er betrachteten die sexuelle Revolution als BEFREIUNG von Vorherrschaft, sei es nun politisch oder gesellschaftlich. Die Kids heute betrachten Sex wie einen Hamburger. Da gibt es keine Bedeutung mehr, nur noch Konsum. Auch kein Ideal, kein Gedanke, keine Absicht, die hinter einem Tun steckt.

Naja, nur soviel dazu am Rande zwischen musik- und allgemeiner Geschichte: Ich denke, was die Befreiung von Repression angeht, sind die grosso modo nahezu komplett gescheitert, weil sie sich auch erstmal selbst ihrer diversen sexuellen Phobien nicht entledigen konnten, wie auch sonst sie die Fesseln ihrer Kultur so rein gar nicht sprengten, nichtmal etwas härter anfaßten... Aber vielleicht ist das auch nur das Privileg von (Welt-) Musikern und Ethnologiestudenten Und wenn ich mir so manche heutigen Jugendlichen ankucke (die freilich eher die Ableger schon späterer Generationen sind), dann sind doch leider einige von denen völlig ungeniert und offen so miserable Sexistenschweine, daß ich mich frage, ob die nicht einfach nur die Reinkarnation ihrer Urgroßeltern sind

Aber für die "Glätte" gibt es sogar eine evolutionsbiologische Erklärung, ein 08/15 Gesicht gilt als hübsch/attraktiv, weil es massenkompatibel ist, und je mehr Sex, desto mehr genetische Auswahlmöglichkeit... Das fand ich übrigens mal den Brüller, da gab's eine vom BBC produzierte Sendung, wo man nicht umhin konnte, zu konstatieren, daß Promiskuität in der Natur der Regelfall sei, und da plötzlich beeilte sich jeder sonst eingefleischte platteste Biologismus-Apologet zu betonen, man müsse ja schließlich nicht immer seiner Natur folgen, sondern hätte eine kulturelle Wahl... <muwahahahahaha>

 

[Mr. Mojo Paule]

So, endlich zurückverlagert...

Aber für die "Glätte" gibt es sogar eine evolutionsbiologische Erklärung, ein 08/15 Gesicht gilt als hübsch/attraktiv, weil es massenkompatibel ist, und je mehr Sex, desto mehr genetische Auswahlmöglichkeit... Das fand ich übrigens mal den Brüller, da gab's eine vom BBC produzierte Sendung, wo man nicht umhin konnte, zu konstatieren, daß Promiskuität in der Natur der Regelfall sei, und da plötzlich beeilte sich jeder sonst eingefleischte platteste Biologismus-Apologet zu betonen, man müsse ja schließlich nicht immer seiner Natur folgen, sondern hätte eine kulturelle Wahl... <muwahahahahaha>

Tut mir Leid ich verstehe Dich absolut nicht, was Du zum Ausdruck bringen willst. Kannst Du etwas deutlicher werden, ich lebe in Bremen, bin deutsch sprechender und, und, und!!

 

[Hagenwil]

Heike, ich versteh alles was du sagst, sehe es förmlich vor mir, quasi plastisch, ausser bei "Hatzis" hab ich keine Ahnung was das ist, ansonsten ist das schon fast moderne Kultur-Literatur was du da zum besten gibst, und ich lebe in Florida, Italien und in der Schweiz, und Deutsch ist für mich eine Fremdsprache.

 

[Heike]

Heike, ich versteh alles was du sagst, sehe es förmlich vor mir, quasi plastisch, ausser bei "Hatzis" hab ich keine Ahnung was das ist, ansonsten ist das schon fast moderne Kultur-Literatur was du da zum besten gibst, und ich lebe in Florida, Italien und in der Schweiz, und Deutsch ist für mich eine Fremdsprache.

Danke, danke Christos Hatzis hatte ich schon weiter unten erwähnt, der ist ein graeco-kanadischer Prof für Kompositionslehre und hat sich auch über die Hintergründe (bzw. geradezu Bedingungen) musikalischen Schaffens schon lange den Kopf zerbrochen, was ich nur zu lesen empfehlen kann.

Allerdings, um es dann eben nochmal etwas anders zu versuchen, bin ich persönlich eben mehr musikalischer idiot savant mit herzlich wenig Verständnis für die mir einfach nicht nachvollziehbaren Geisteshaltungen (oder auch lediglich Konsumgewohnheiten) (post-) kapitalistischer bis New-Age-Musikkonsumenten, die manchmal schon eher als zensorische Einschüchterungsversuche daherkamen.

Manchmal konnte man das schon eher in Nachfolge von Ulla Meineke ("Mein Geld-, äh, mein Goldjunge!") zu karikeren versucht sein: "Laß die Tritonussubstitution weg, die verschreckt uns nur 63,942% unseres potentiellen Publikums!!"

Andererseits, um das an der Stelle doch noch etwas weiterzuführen, viele der hier und im Ableger-Thread gescholtenen "Plastikmusiker" schätze ich weniger als korrupte Zyniker ein, als daß die tatsächlich das gut finden, was sie machen, wie sie leben (die müssen sich ja geradzu auch als "Gesamtkunstwerke" präsentieren), etc. Bei Leuten die so ähnlich sind wie die sind mag das daher auch durchaus als authentisch empfunden werden, daß die "für sowas stehen". Verschiedene Leute können schon verdammt verschiedene Leben führen.

Und noch 'ne andere Baustelle, nämlich die minimalistische: Ich fand v.a. Reich gerade anfangs unglaublich, und das ist auch eine harte Schule, Phrasen zu finden, die sich ohne zu schummeln phasenverschieben lassen, um damit ganze Stücke wie "Violin Phase" oder "Piano Phase" gestaltet zu bekommen. Der hatte auch echte Experimentierlust, hat auch ethnomusikologische Studien in Westafrika betrieben, Schriften publiziert, etc. etc. Später hat er natürlich immer mehr Komplexität daraus zu entwickeln versucht. Aber ich würde dem nie unterstellen, er wolle ein New-Age-Publikum bedienen, das sich nur einlullen ("seelisches Fußbad") lassen will.

Tut mir Leid ich verstehe Dich absolut nicht, was Du zum Ausdruck bringen willst. Kannst Du etwas deutlicher werden, ich lebe in Bremen, bin deutsch sprechender und, und, und!!

Ich war zwar auch schon öfters mal in Bremen, aber wie man sich mit wem versteht, hat man bekanntlich nie eine Garantie. Was soll's! Da darf man sich nichts draus machen.

War zwar nur die OT Passage am äußersten Rande, wo es um eine Parallele zur Verkonsumierung auch von Sex ging, aber bitte: Man hat mal empirisch anhand Fotos ausgetestet, was für Gesichter als am hübschesten/attraktivsten empfunden werden, und das waren dann welche mit möglichst wenig Ecken und Kanten, weil ein Eigencharakter eher eine Herausforderung für mögliche Kompatibilitäten ist.

Aber "evolutionären Erfolg" bringt nunmal eher ein ausschweifendes Liebesleben als eine möglichst beengte Zweierkiste. Dies nun allerdings ist wohl leichter den Dungfliegen zu gönnen als den eigenen Artgenossen. Da läßt man auch als sonst eherner Vertreter einer biologistischen Ideologie lieber mal Fünfe gerade sein.

 

[Hagenwil]

Mama mia, das ist ja schon fast ein Stoff für eine Ultrakurzoper, und die Streifung mit Nietzsche hat mich fast geistig entmannt. Ich denke ich muss deinen Text mal zu einem Libretti redigiert...

 

[PVaults]

Danke, danke Christos Hatzis hatte ich schon weiter unten erwähnt, der ist ein graeco-kanadischer Prof für Kompositionslehre und hat sich auch über die Hintergründe (bzw. geradezu Bedingungen) musikalischen Schaffens schon lange den Kopf zerbrochen, was ich nur zu lesen empfehlen kann.

Hatzis schreibt Hammerstücke... das nur am Rande...

Andererseits, um das an der Stelle doch noch etwas weiterzuführen, viele der hier und im Ableger-Thread gescholtenen "Plastikmusiker" schätze ich weniger als korrupte Zyniker ein, als daß die tatsächlich das gut finden, was sie machen, wie sie leben (die müssen sich ja geradzu auch als "Gesamtkunstwerke" präsentieren), etc. Bei Leuten die so ähnlich sind wie die sind mag das daher auch durchaus als authentisch empfunden werden, daß die "für sowas stehen". Verschiedene Leute können schon verdammt verschiedene Leben führen.

Ich halte das für Rollenspiele. Auch wie diese Leute sich in den Medien präsentieren, sagt einiges über sie aus...
Schauspielern muß man immer etwas, wenn man auf der Bühne spielt, aber ob das dann im Privatleben auch noch so sein muß? Wenn man wirklich ein Künstler ist, muß man auch Kunst schaffen. Das sehe ich bei solcher Musik überhaupt nicht. Sonst könnte man auch jeden Müllmann als Künstler bezeichnen, und seine Arbeit wäre dann auch ein Kunstwerk.

So ein Denken endet dann in der reinen Gewinnsucht, was dann mit Musik rein gar nichts mehr zu tun hat. Ich hörte da mal von einem Typen, der sich in die Discos setzte und jedes Trällerchen genau untersuchte - wie reagieren die Leute auf diese Akkordwendung, auf jene Phrase, welchen Sound, wie bewegen sie sich etc. Dann "schrieb" er mit diesen Statistikdaten seine Werke, und das wohl eine zeitlang nicht unerfolgreich...

Auch ein bezeichnendes Bild einer Gesellschaft, wie ich finde...

 

[Mr. Mojo Paule]

Gute Fragen, und interessantes Thema.

Aber leider bin ich erst geboren nachdem der Frieden ausbrach. Eines kann ich vielleicht noch sagen, mich gäbe es wahrscheinlich nicht wenn der Krieg anders ausgegangen wäre, dass weil mein Vater dem deutschen Botschafter einmal die Fresse poliert hat weil dieser jeden Tag die Naziflagge in seine Vorgarten aufgezogen hat.

Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.

Gerhard Bronner, 23.10.1922 - &#8224; 19. Jänner 2007 in Wien
österreichischer Komponist, Musiker und Kabarettist

 

[Hagenwil]

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Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.

Gerhard Bronner, 23.10.1922 - &#8224; 19. Jänner 2007 in Wien
österreichischer Komponist, Musiker und Kabarettist

Mein Vater hat das ganz anders ausgedrückt, und ich möchte das hier nicht unbedingt posten was er gesagt hat über die Nazi.

::

 

[topo]

Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.

Ich ändere es ab, bzw. erweitere den Ausspruch:
Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Kommunismus. Man kann intelligent und Kommunist sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Kommunist sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Kommunist.


Topo

 

[Gast397216]

ohje, mit solchen langen geschichten kann ich leider nicht posen...bin da etwas jünger. aber gut.

bin in den 90ern aufgewachsen (also nicht sehr lange her) mit 2 älteren brüdern.

der eine war grunger
der andere war raver

also wurd ich von beiden seiten damals mit diesen sachen vollgepumpt.

und ich wurde zeuge, wie diese ganzen """indie""" bands a la the kooks, mando diao, arctic monkeys etc. und so weiter auftachten, worauf ich nich besonder stolz bin :screwy:
weil mir diese 15 jährigen, weiblichen, converse schuh und karierte halstücher-tragenden groupies, die sich für "alternativ" halten richtig auf den wecker gehen...

 

[metallissimus]

Ich ändere es ab, bzw. erweitere den Ausspruch::

Ich denke er lässt sich ganz allgemein auf jedwede Art von Extremismus anwenden.

Weitere Debatten diesbzgl. bitte im OT - Politik.

 

[Hans_3]

Zum Threadthema: Das ist natürlich sehr weitläufig und meine persönliche musikalische Sozialisationgeschichte würde einige Dutzend Seiten hergeben.

Deshalb greife ich mal einen bestimmten Aspekt heraus:

Deutschte Texte in der Rock- und Beatmusik waren bis Mitte der 70er Jahre total verpönt - auch bei den Plattenfirmen. Man versuchte so cool britisch und amerikanisch zu sein, wie seine Vorbilder. Ich erinnere mich, dass ich mich persönlich beleidigt fühlte, als mich seinerzeit eine Redakteur eines großen Berliner Stadtmagazins ragte, warum wir keine deutschen Texte machen.

Was heute normal ist, war damals was Alternatives für "Weicheier", "Träumer" und "Parkaträger". Passte nicht ins Raster, sowas machten Folklorespieler (wie Hannes Wader), Politrockgruppen (Wie Floh de Cologne) und - gezwungenermaßen - DDR-Bands (Karat, City, Puhdys usw.).

Die großen Plattenfirmen folgten (wie immer mutlos) diesem Geist. Die freuten sich zwar über die Umsätze, die sie im Westen mit den DDR-Exoten machten, hatten aber nicht auf dem Plan, dass das Exotische evtl. zum bleiebten Normalfall werden könnte. So hatten dann westliche Vorreiter wie z.B. Udo Lindenberg und TruckStop anfangs Probleme, überhaupt Plattenverträge zu bekommen: Deutsche Texte - nein danke, damit kann man doch kein Geld verdienen. Nun ja, der Rest ist bekannt = heute normal und erfolgreich.

Geändert hat sich seitdem, dass das "Andere" heute allzuschnell zum Normalfall gehypt wird: heute dies, morgen jenes. Es findet deshalb keine stabile Entwicklung mehr statt. Früher ging es zwar spätzünderisch ab - dann aber mit stabiler Basis. Heute ist wenig Zeit für Entwicklungen, die sich allmählich Bahn brechen und dann stabil bleiben.

 

[Johannes Winter]

Ist komisch, ich hatte das Gefühl, dass sich diese Geschichte in den 90er Jahren wiederholte. Es gab eigentlich nur englischsprachige Bands aber auch in der Szene war es irgendwie verpönt Deutsch zu singen. Das galt als Schlager. Nur im Hip Hop durfte hin und wieder deutschsprachige Musik gemacht werden und dann gab es noch die alten Heroen "Westernhagen" und "Grönemeyer", die aber ihre besten Tage auch schon erlebt zu haben schienen.
Die einzige bekannte deutschsprachige Band der Neunziger, die mir jetzt außerhalb des Hip Hop-Bereichs einfällt ist "Rammstein".
Den Stein hin zur deutschen Sprache haben die Radio- und MTV/VIVA-Airplays von "Wir sind Helden" wieder ins Rollen gebracht. Kurz darauf folgten Juli, Silbermond und dann brach die Lawine los... .

LG

Johannes

 

[CUDO II]

Wie habt ihr die Veränderungen in der Musik im Laufe eures Lebens wahrgenommen?

Es war und ist eine wunderbare Entdeckungsreise. Ich erinnere mich vielfach als ich bestimmte Voicings zum ersten Mal bewußt hörte.

MAJ7 war z.B. bei Bachs C-Dur Präludium oder dann bei Harrissons Something.
Dur6 bei Petersons Intro von Joy Spring.
#4 war bei Procul Harums Salty Dog.
Quartvoicings waren dann bei Emerson Lake & Palmer angesagt
und Dominant-Kette bei Spinning Wheel.

Das waren für mich die eigentlichen Meilensteine. Durch diese Entdeckungen habe ich zu bestimmten Songs eine regelrechte Beziehung aufgebaut.
Mit dem Jazz-Studium wurde dann auf einmal alles viel klarer aber leider auch nicht mehr so spektakulär.
Es ist schon erstaunlich wie bestimmte Klänge/Melodien weit zurückliegende "Welten" wieder zum Leben erwecken können.
Meine Erfahrung als Freejazz Pianist 1978 zusammen mit Lester Bowie war prägend für mein weiteres damaliges Schaffen. Freejazz war danach für mich kein Thema mehr. Das Erlebnis festigte mich in meiner Auffassung dass man nicht alles spielen muss. Auch dass damals Salsa bei den Jazzern, im Gegensatz zu heute, sehr verpönt war, hinderte mich nicht meinen Gefühlen zu folgen. Im Gegensatz zu vielen anderen Berufsmusikern war und bin ich immer in der Lage gewesen zu spielen was mir gefällt. Natürlich habe ich durch diese Einstellung auch viele Abstriche machen müssen, bereut habe ich es nicht.

 

[Hagenwil]

Ich kann mich gar nicht mehr erinnern ob die deutschen Bands welche an den selben Festivals dabei waren deutsch oder englisch gesungen haben, wahrscheinlich englisch, sonst könnte ich mich noch an was erinnern das ich verstanden hätte.

Hier Foto eines Konzerts circa in 1971, ich war gerade siebzehn Jahre alt, und seit zwei Jahren mit dieser Truppe unterwegs:

 

[CUDO II]

Hi Hagenwil,

ich gehe mal davon aus, dass Du der Orgelmensch bist auf dem Foto.

Hier ein Foto von mir. Das war ca. 1970. Angesagt war "The Nice".

 

[PVaults]

der eine war grunger
der andere war raver

Und? Wie haben sie dich beeinflußt? Was waren das denn für Szenen (doppeldeutig gemeint, sowohl auf die Gruppierung bezogen, aber auch einige Akte dieses Schauspiels beinhaltend...)? Gibt es diese heute noch, und haben sie sich verändert? Gab es eine politische, gesellschaftliche Kernaussage, was ist denn das Kredo der Gruppierungen?

@Hagenwil und Cudo: Heiße Bilder habt ihr da gepostet, die sind eine Aussage für sich und sind sicher sehr dokumentativ für die Zeit. Langhaarig war (ist!) in, nur die Bläser tanzen mal wieder aus der Reihe...
Was war das eigentlich für Musik, die ihr da gemacht habt?

Ich frage mich dann noch, was das denn für eine E-Geige da hinten links auf Hagenwils Foto ist?

 

[Hagenwil]

Ich hab keine Ahnung mehr was wir da gespielt haben, aber sicherlich sehr bizarres Zeugs, vielleicht kommt es mir irgendwann wieder in den Sinn, hab die Fotos auch erst vor kurzen gekriegt... mama mia, ich kann mich nicht mal mehr an die Namen der Musiker erinnern, also der Saxer ganz links ist Alan Solomon, spielte lange mit der Band 'Warm Dust', an den erinnere ich mich weil er heute bei FM Acoustics arbeitet, und ich ein Endstufe von dieser Firma an meinem Arbeitsplatz benutze, das wär dann schon alles an was ich mich erinnern kann. Hätte wohl ein Bild nehmen sollen von einem Konzert an das ich mich erinnern kann.

Die 'E-Geige' war wohl ein akustisches Streichinstrument, irgend ein Replika eines mittelalterlichen Streichinstruments.

 

[Günter Sch.]

Eine kniefiedel.

 

[CUDO II]

@Hagenwil und Cudo: Heiße Bilder habt ihr da gepostet, die sind eine Aussage für sich und sind sicher sehr dokumentativ für die Zeit. Langhaarig war (ist!) in, nur die Bläser tanzen mal wieder aus der Reihe...
Was war das eigentlich für Musik, die ihr da gemacht habt?

Das war ein Trio. Hammond, Bass & Drums.
Wir spielten Eigenes, die deutsche Nationalhymne (auf unsere Art), Inventionen von Bach, Rondo a la Turc, Brandenburger, Little Arabella und einiges mehr. Ich löste die Band auf, da ich dachte nicht weiter zu kommen, ging nach Amsterdam und verbrachte die Abende im Milky Way wo ich unter anderem Wolfgang Dauner kennen lernte. Eine turbulente Zeit.