Falsett, Kopfstimme und Mischstimme unterscheiden und erfühlen

von Tim, 21.01.16.

  1. Tim

    Tim Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.16   #1
    Hallo,

    bei meinen Übungen fällt es mir manchmal schwer zwischen den Registern zu unterscheiden, wobei ich zunehmend meine dafür ein Gefühl zu bekommen.
    Konkret geht es mir um die Töne g' bis g'', drüber komme ich eigentlich fast nie.

    Der entscheidene Bereich, in dem ich am häufigsten Einzeltöne auf "LA" oder "AH" übe ist g' bis d''.
    Wenn ich jetzt als Beispiel das c'' behutsam mit dem Kopfstimme ansinge, dann den Ton aufziehe und lauter mache und viel Atemdruck gebe, spüre und höre ich, wie sich die Resonanz nach unten in den Brustraum ausdehnt und der Ton wird fülliger, aber auch etwas abgedunkelter vom Klang her. Jedoch fühlt sich die reine Bruststimme noch wieder etwas anders an.
    Heißt das jetzt, daß ich in dem Fall beim c'' wahrscheinlich in der Mischstimme gelandet bin?

    Ich weiß, es ist viel verlangt das jetzt ohne Hörprobe mit mir zu analysieren, aber wäre schön, wenn wir es zumindest versuchen könnten!

    Beim d'' kann ich das ähnlich erspühren wie beim c'', beim e'' aber kann ich Druck geben wie ich will, da kommt dieses Gefühl der Klangausdehnung nach unten und die Zunahme an Fülligkeit einfach nicht mehr rein, beim f'' und g'' natürlich erstrecht nicht.

    Jetzt zum Thema Falsett und Pfeiffregister, mich wurmt ja, daß ich nicht über g'' bzw. gis'' komme und auch das g'' klingt schon megadünn und fühlt sich nicht angenehm im Kehlkopf an. Selten hab ich mal ein a'' oder b'' geschafft, weiß aber auch nicht mehr was ich da dann anders gemacht habe. Ist es eigentlich im Glissando einfacher weiter nach oben zu kommen, als wenn man den Ton direkt singen will?

    Ich vermute mal, daß ich eventuell im Falsett-Bereich noch keine ausreichende Technik habe und das Pfeiffregister noch gar nicht aktivieren kann.
    Nicht das ich die hohen Soprantöne wirklich brauchen würde, aber freuen würde es mich halt schon, wenn es mal zuverlässig klappen würde.

    Gruß
    Tim
     
  2. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.16   #2
    Wenn du das ganze auf einem gehaltenen Ton ausführst, ändert sich die Koordination eigentlich nicht, d.h. wenn du in der Kopfstimme startest, wird durch das "Aufziehen" des Klanges keine Bruststimme oder Mischstimme daraus. Im Endeffekt bist du in einer "klanglich verbesserten" Kopfstimme. Manche würden es "Fake-Belt" nennen.

    Die Mischstimme (zumindest so wie ich sie verstehe) braucht eine Veränderung der Stütz-Balance, insbesondere ein Verringern (!) des Atemdrucks und kein Erhöhen. In Bezug auf männlichen klassischen Gesang (lernst du noch klassisch?) wird die Mischstimme eigentlich nicht verwendet, deshalb hört man dort auch meist nur die Begriffe "Bruststimme", (männliche) Kopfstimme und Falsett.

    Auf einem gehaltenen Ton die Koordination zu wechseln ist sehr sehr schwer, egal um welche es sich handelt. Deshalb betreffen die Veränderungen auf einem gehaltenen Ton meistens entweder die Resonanz (Ansatzrohrstellung) oder die Lautstärke (Atemdruck).

    Das ist ganz normal. Für dieses "Aufziehen" gibt es eine physiologische Grenze, die auch ziemlich genau der "Belting-Grenze" entspricht. Die liegt bei den meisten männlichen Sängern um C5 herum. Darüber bleibt die Kopfstimme in jedem Fall "dünn" vom Klang her.

    Das Pfeifregister beginnt zum einen erst deutlich später (früher als C6 geht es normalerweise nicht) und zum anderen können männliche Stimmen normalerweise nicht sauber ins Pfeifregister wechseln, weil die Intensitätsniveaus zu unterschiedlich sind. Die einzige Möglichkeit sauber da rein zu kommen als Mann ist, extrem leise zu singen. Eine saubere Verbindung zur Randstimme hat man als (Mann) normalerweise nicht.

    Ansonsten ist es auf Glissandi einfacher die Stimme nach oben zu "dehnen", aber wie gesagt ins Pfeifregister kommst du damit nicht. Anders ist es mit der Pfeifresonanz. Wenn du in der Randstimme eine bestimmte Tonhöhe überschreitest, hört sich das klanglich nach Pfeifstimme an. Das liegt aber an der Resonanz. Es gibt Untersuchungen, die vermuten, dass klassische Soprane in der Höhe die Randstimme innerhalb der Pfeifresonanz verwenden, während z.B. Mariah Carey die tatsächliche Pfeifstimme verwendet (die viel viel leiser ist).
     
  3. Tim

    Tim Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.16   #3
    Bei tieferen Tönen geht das bei mir aber, also z.B. beim g' hab ich schon deutlich gemerkt, wie das Register von Kopfstimme auf Bruststimme wechselt. Desto höher die Töne (ab etwa c''), desto schwerer wird das aber dann und ich habe dann auch Schwierigkeiten zu sagen in welchem Register ich bin.
    Ich kann als alternative Übung das c'' aber auch "schreien", also von Beginn an voll reingehen, hört sich natürlich brachial an, aber ich finde eigentlich, daß sich ein vollstimmiges c'' immer irgendwie brachial anhört.
    Eine andere Übung, die ich gelegendlich mache ist, von c' bis c'' die Tonleiter hochsingen und dabei immer mehr Druck geben, damit ich in der Vollstimme bleibe. Dabei ist der Klang aber auch an Schreien erinnernd, desto höher es geht, spätestens beim c''.

    Mein Gesangslehrer meinte jedenfalls, das Tenöre (in der Klassik) die Mischstimme nutzen um die ganz hohen Töne also ca. b' bis d'' zu singen. Jedoch glaub ich, meinte er auch mal, das Baritons da keine Mischstimme hätten, aber in der reinen Bruststimme auch sehr hoch singen können, bis etwa a' (also nicht unbedingt weniger hoch als Tenöre), glaub ich, voraussgesetzt ich habe ihn da richtig verstanden!

    Dazu mal dieses Beispiel, ist der höchste Ton da nicht Pfeifregister?



    Ich schaffe dieses b'' jedenfalls so nicht.
     
  4. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.16   #4
    Ich sag ja nicht, dass es nicht geht, nur dass es so schwierig ist, dass du den Wechsel auf jeden Fall merkst. Wenn du keinen deutlichen Wechsel mehr merkst, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass du in der gleichen Koordination geblieben bist und sich nur der Klang und ggf. die Lautstärke verändert haben.

    Ich glaube dein Lehrer definiert die Register halt etwas anders. Bis etwa ais' wird in der Klassik im Rufmodus gesungen (wenn es laut sein soll). Darüber hinaus gibt es nur noch den "Schrei-Modus" (den dein Lehrer wohl "mixed voice" nennt, von mir auch manchmal als "Fake-Belt" oder "Edge" bezeichnet). Von daher ist es auch nicht verwunderlich, dass der Klang eines Tenors auf den Top-Notes an Schreien erinnert. Beide Modi können prinzipiell von jedem Stimmfach gesungen werden. Der entscheidende Unterschied ist, dass der "Schrei-Modus" bei Tenören noch in der Vollstimme geht und bei Baritonen oft nicht (d.h. "mixed voice" wäre für deinen Lehrer ein vollstimmiger Schrei-Modus). Ob dein Ton vollstimmig ist oder nicht, kann dir ohne Hörprobe keiner sagen, und selbst dann ist es für einige schwer zu hören. Viel deutlicher als der Wechsel zwischen Vollstimme und Randstimme ist der Wechsel vom Rufmodus in den Schreimodus spürbar, also das, was dein Lehrer als Wechsel von "Bruststimme" in "mixed voice" bezeichnen würde.

    Rein physiologisch kann der Rufmodus oft sogar höher als ais' gesungen werden. Allerdings wird es zur Höhe hin immer schwerer, das klassische Klangideal zu erfüllen. Auf Tönen oberhalb von ais' muss der Kehlkopf so hoch, dass das einfach nicht mehr geht.


    Für mich ist das Randstimme, aber es ist von der Resonanz schon ziemlich "pfeifend". Pfeifstimme beim Mann hört sich so an, noch etwas dünner und piepsiger:
     
  5. Tim

    Tim Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.16   #5
    Ok, dann meinen wir vielleicht doch das gleiche.
    Wiegesagt, bei g' z.B. merke ich ein deutliches Gefühl, etwas unangenehm sogar, wie eine Art Umschlagen des Tons von der Kopfstimme in die Bruststimme. Eigentlich geht das so bis h' bei mir, beim c'' und d'' fühlt sich das Umschlagen, sofern es eines ist, nicht mehr so hart und deutlich an, dennoch ist da ein Unterschied zu spüren, wenn ich Druck drauf gebe. Denn im Gegensatz zum e'' oder f'' was ich zwar brutal laut singen kann, was aber egal wieviel Druck ich auch gebe nicht mehr an Volumen und gefühlter Vollstimmigkeit gewinnt, klappt das vom Gefühl her bei mir beim c'' und manchmal d'' schon noch.

    Ist schwer zu sagen, er verwendet oft andere Begriffe dafür und kann mit den hier häufig verwendeten Begriffen ab und an nichts anfangen. Auch Belten ordnete er eher Frauenstimmen zu als Männerstimmen, was mich etwas wunderte.
    Er meint aber, daß es für einen Tenor (wie mich) das Ziel sein soll, das c'' in der Mischstimme zu singen, ebenso das h'. Er möchte nicht, daß ich versuche diese Noten mit Gewalt in der Bruststimme zu singen, weil er das wohl für ungesund und wenig klangvoll hält.

    Ja, da hört man es ganz deutlich, so wie auch hier, ab etwa 2:32 :

     
  6. broeschies

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    Erstellt: 22.01.16   #6
    Dieses Umschlagen des Tons kann man mit Übung noch etwas höher treiben, aber ab einer gewissen Höhe wird es halt richtig eklig.


    Ich würde sagen, dass er damit recht hat (mit Gewalt und so).

    Das mit dem Belten ist halt so eine Sache. Jeder definiert das irgendwie anders. Bei Frauen ist es sehr charakteristisch, weil sie den Bereich der "Mittelstimme" in der Klassik randstimmig singen. Männer singen die Mittelstimme eigentlich immer vollstimmig, egal ob Klassik oder Contemporary. Diesem Vorgang einen besonderen Namen zu geben macht dann natürlich nicht allzu viel Sinn, weil es ja im Grunde "normaler Gesang" für einen Mann ist.

    Nach der Definition deines Lehrers würde "Belten" wahrscheinlich bedeuten, dass man den Rufmodus hochzieht in einen Bereich, in dem schon der Schreimodus angesagt ist. Das tuen tatsächlich eher Frauen. Männer nur ganz selten und dann auch nur auf den Noten h' oder c''.

    Man kann belten natürlich noch anders definieren, z.B. über den Rufklang, einen generellen metallischen Klang, das Singen ohne Tilt (Verschlanken) oder über das Hochziehen der Brustresonanz. All diese Definitionen hat es schon gegeben. Nach einigen Definitionen belten z.B. Klassiker überhaupt nicht, nach anderen Definitionen nur die Männer. Nach wieder anderen Definitionen tun es nur die Frauen im Contemporary oder nur die Frauen und Männer im Contemporary. Alles klar soweit? :D
     
  7. Tim

    Tim Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.16   #7
    Das ist ja alles total verwirrend! :igitt:

    Dann ist mir aber klar, warum mein Gesangslehrer mit seinen Aussagen manchmal widersprüchlich auf mich wirkt...

    Was ich nun überlege ist, wie ich die Highnotes am besten künftig üben soll, mit dem Ziel c'' und d'' mit viel Energie in der Mischstimme zu singen, womit ich aber vollstimmig meine mit einem Klassik-Tenorklang.
    Sollte ich das Hochschreien üben, also diesen Ruf-Belt?
    Dabei scheint mir schwierig zu sein, nicht mit Überdruck in den Ton zu gehen und vorher weit genug zu öffnen.
    Gibt es da bestimmte Übungen?
     
  8. broeschies

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    Erstellt: 24.01.16   #8
    Ich persönlich würde es genau so machen, wie du es jetzt schon machst, d.h. Kopfstimme + "Aufziehen". Hochschreien bringt dir gar nichts, v.a. nicht, wenn du einen klassischen Klang willst, denn Hochschreien hört sich eben auch genauso an, "hochgeschrieen". In einigen Contemporary-Stilen geht das, in der Klassik wohl eher nicht. Ganz zu schweigen davon, dass es auch nicht unbedingt stimmschonend ist.
     
  9. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.16   #9
    Achja, und diese Fixierung auf Vollstimme vs. Randstimme würde ich auch über Bord werfen, wenn es gut klingt, ist es doch egal was es ist.
     
  10. Tim

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    Erstellt: 24.01.16   #10
    Nagut, allerdings muß bzw. will ich das c'' letztendlich spontan singen können, ohne es über die Kopfstimme aufzuziehen. Also irgendwann muß ich etwas anders machen oder anders lernen, denn ich kann den Ton ja z.B. in einer Klassikarie nicht immer erst auf diesem Wege aufbauen.
     
  11. broeschies

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    Erstellt: 25.01.16   #11
    Der Trick ist, dass du das Aufziehen immer schneller machst, bis du quasi direkt den aufgezogenen Zustand ansingen kannst.
     
  12. Tim

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    Erstellt: 25.01.16   #12
    Ok, das stelle ich mir aber dennoch nicht einfach vor, es derart schnell hin zu bekommen.
    Machen das die Tenöre in der Klassik echt so?

    Mir wurde bei manchen meiner Aufnahmen oder beim Vorsingen aber schon kritisch gesagt, daß ich Töne (auch in mittlerer Lage) hochziehen würde, der Ton also nicht sofort da wäre. Manchmal hab ich das gemerkt, andere male absolut nicht, auch nicht beim nochmaligen konzentrierten Anhören meiner Aufnahme.
     
  13. broeschies

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    Erstellt: 25.01.16   #13
    Hochziehen ist ja was anderes als Aufziehen. Aufziehen ist auf einer Tonhöhe und du vergrößerst nur den Ton. Hochziehen ist eher den Ton tiefer ansetzen und dann von der Tonhöhe hochziehen.

    Keine Ahnung ob und welche Tenöre so üben. Hört man ja am Ende nicht mehr.
     
  14. Tim

    Tim Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.16   #14
    Hallo,

    nach längerer Zeit des Übens und des Unterrichts möchte ich an die Gesangsexperten hier noch ein paar Fragen los werden.

    Jetzt geht es vorallem um das Belten und die höchsten Töne in der Vollstimme. Konkreter alles wofür die Vollstimme höher gezogen wird, also über ihre normalen Grenzen hinaus.

    Laut meiner Hörproben und deren Analysen würde mir gesagt, daß meine Vollstimme bis etwa Bb4 geht (drüber ist es dann Mischstimme oder Kopfstimme). Wahrscheinlich ist das die normale Grenze eines normalen bis höheren Tenors, ab der man eine spezielle Technik braucht um die Vollstimme aufs C5 oder höher zu bekommen.
    Die Frage ist nun, ob ich diese spezielle Technik schon habe oder nicht.

    An Hand der Diskussion hier: https://www.musiker-board.de/threads/zungenposition-feuchtinger.645506/page-2 hab ich ja schon einige Fragen klären können. Jedoch möchte ich dort nun nicht weiter meine Fragen stellen, weil es dort ja eigentlich um etwas anderes geht und es auch nicht mein Thread ist.

    Also nun konkreter, was ich gerne wissen möchte, wenn ich mit tiefer stehendem Kehlkopf die hohen Töne singen will, mache ich das dann richtig, wenn ich vor dem Ton (als Beispiel C5) entspannt tief einatme, versuche möglichst weit zu öffnen und in die Gähn-Position zu kommen und dann gefühlt eine große Luftmenge hoch wuchte, aber nicht presse?
    Ab und an klappte das ganz gut, der hohe Ton klang dann unerwartet dunkel und voll, vielleicht dunkel ich diesen noch ungewollt zu stark ab.
    Allerdings ist das Töne treffen so noch schwieriger.

    Ist das was ich beschrieben habe nun die klassische Technik eines Tenors oder ist das gerade nicht klassische Technik hoch zu Belten, oder ist es gar kein Belten?

    Gruß
    Tim
     
  15. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.16   #15
    Ich würde mal sagen ohne Hörprobe tappt man da völlig im Dunkeln.
     
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  16. Nachtfluegel

    Nachtfluegel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.16   #16
    Weshalb is das mit den Registern eigentlich so relevant für dich? Wenn du singst, schaltet die Stimme entsprechend automatisch um..
     
  17. Tim

    Tim Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.16   #17
    Weil ich in der Höhe möglichst voll bleiben will, das gefällt mir klanglich einfach besser.
    Ich möchte bis, sagen wir mal C5 oder D5 möglichst die volle Flexibilität haben, also die Töne in Bruststimme, Mixed-Voice oder Falsett singen können. Wobei es natürlich auch auf den Klang an kommt, wenn es zu brachial klingt, bringt es mir auch nicht wirklich viel.
    Was mir noch absolut ein Rätsel ist, wie das die guten klassisch ausgebildeten Tenöre schaffen, ein C5 oder D5 so voll und brustig klingend zu singen und trotzdem noch mit Vibrato!
    Bei mir ist da absolut keinerlei Vibrato mehr drinn, weil so viel Druck und Spannung drauf liegt. :(
     
  18. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.16   #18
    Dann singe doch erstmal die tieferen Töne mit schönem Vibrato! Nicht zu viel und nicht zu wenig, am besten ist es, wenn du's steuern kannst.
     
  19. Tim

    Tim Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.16   #19
    In der bequemen Mittellage klappt es mit dem Vibrato bei mir aber auch nicht zuverlässig.
    Ich stelle oft fest, daß es besser wird, wenn ich etwas mehr Atemdruck gebe bzw. mehr Energie aufwende. Allerdings läßt sich das Vibrato nicht erzwingen, wenn ich mich gerade mal freue, daß es gut klappt und mich somit auch darauf konzentriere, ist es meistens ganz schnell wieder weg.

    Die tieferen Töne klingen zwar einigermaßen entspannt bei mir, aber gefallen tut mir der Klang da trotzdem nicht, außerdem find ich die langweilig.
     
  20. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.16   #20
    Ein Vibrato kannst du nicht erzwingen. Das stellt sich ein, wenn einerseits genügend Luftstrom da ist und andererseits der Stimmlippenschluss nicht zu stark ist. Min anderen Worten: Es muss genug Druck für den Luftstrom da sein, aber wenn zu viel Druck da ist, dann wird der Stimmlippenschluss wiederum zu stark und es "vibriert" auch wieder nicht.
     
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