Feedback-Buster macht das Feedback schlimmer anstatt besser

[eisbaer1000]

Hallo,

folgende simple Ausgangslage: Konzertgitarre mit Nylonsaiten hat einen einfachen Transducer dran; dieser geht in einen Amp. Dreht man den Amp auf, ist in einem kleinen Schlafzimmer (ca. 3x4 m) bei ca. 100 dB Schluss. Dann tritt das bekannte Rückkopplungspfeifen unabhängig von der Position im Raum auf. Als Lösung wurden oft die so genannten "Feedback-Buster" gepriesen - also diese Gummuscheiben zum Einlegen ins Schallloch. Jedoch funktioniert das Ding nicht, bzw. macht die ganze Sache nur noch schlimmer: Zuerst wird natürlich der Resonanzkörper "abgeklemmt", dadurch wird die Gitarre schon mal viel leiser. Das Feedback tritt jedoch dennoch auf, und zwar beim selben Lautstärkeregler-Level, wie wenn man den Feedback-Buster weglässt. D. h., mit Feedback-Buster ist sogar nur eine GERINGERE Lautstärke möglich als OHNE den Feedback-Buster. Dabei sollte es ja genau anders herum sein....

Fakt ist jedenfalls: Der Feedback-Buster ERHÖHT - zumindest bei mir - generell das Feedback, anstatt es zu reduzieren. Wie kann das sein? Sind diese Produkte nur Nepp?

 

[trantuete]

Nö. Bei mir funktioniert's bei verschiedenen Gitarren ganz prima. Ist vielleicht vom Instrument oder von der Position des Transducers abhängig. Vielleicht mal einen Verstärker mit Notch-Filter ausprobieren, der die kritischen Frequenzen dämpft.

 

[Disgracer]

Wie kann das sein? Sind diese Produkte nur Nepp?

Nein. Feedbackbuster tun genau das, was sie sollen, nämlich:

Zuerst wird natürlich der Resonanzkörper "abgeklemmt", dadurch wird die Gitarre schon mal viel leiser.

Die Decke wird versteift, dadurch, dass das Schalloch abgedeckelt wird. Luft kann nicht mehr entweichen und die Resonanzfreudigkeit sinkt. Deine Gitarre wird leiser.
Das hilft ganz wunderbar auf Bühnen das Feedback zu minimieren, was von den Bühnenmonitoren oder Reflexionen an der Saal-Rückwand entsteht.

Dein Problem ist einfach, dass du in einem super kleinen Raum, extrem laut spielen möchtest.
Nehmen wir mal an, dass deine 100dB auch nur annähernd stimmen, die du gemessen hast (was unwahrscheinlich ist, weil du vmtl kein geeichtes Messgerät benutzt hast und schon die Aussage quasi keinerlei Sinn ergibt ohne einen Abstand zur Lautstärkequelle anzugeben, aber lass uns annehmen das stimmt
Dann solltest du maximal wenige Minuten ohne Gehörschutz spielen. Das ist vergleichbar mit einer Kettensäge, die du in deinem Raum benutzt. Oder wenn du in einer Disco quasi direkt vor einer Box stehst.

Tipps:
- Spiel einfach viel leiser.
- Positioniere deinen Amp so an der Seite, dass du den Amp gut hörst, aber der Schall aus dem Lautsprecher nicht von vorne auf die Gitarre strahlt.
- Stell ein volles Regal mit Büchern oder andere schallabsorbierende Dinge in deinen Raum
- Kauf dir eine Fusion-Gitarre mit "massivem" Körper und Nylonstrings

Ansonsten kann es natürlich noch sein, dass dein Transducer einfach nicht so rückkopplungsfest ist oder dein Amp ungünstig. Aber du schreibst nicht, was du benutzt..

 

[pat875a5]

Hallo @eisbaer1000

und willkommen im Forum!

Dreht man den Amp auf, ist in einem kleinen Schlafzimmer (ca. 3x4 m) bei ca. 100 dB Schluss. Dann tritt das bekannte Rückkopplungspfeifen unabhängig von der Position im Raum auf.

Bei diesen Parametern pfeift meine Solid Body E-Gitarre auch!

Ich muss die Frage stellen: warum möchtest du auf 12qm 100dB erreichen? Das ist schon mit Gehörschutz sehr viel und eigentlich kein realistisches Szenario für Akustikgitarre.

 

[Burkie]

Dreht man den Amp auf, ist in einem kleinen Schlafzimmer (ca. 3x4 m) bei ca. 100 dB Schluss.

Dezibel was?
dBu, dBA, dBFS oder was?
Solltest du mit "100 dB" Schalldruckpegel meinen, so wäre das schon so laut wie ein Presslufthammer und bei dauerhafter Einwirkung gehörschädigend.

 

[eisbaer1000]

Die Decke wird versteift, dadurch, dass das Schalloch abgedeckelt wird. Luft kann nicht mehr entweichen und die Resonanzfreudigkeit sinkt. Deine Gitarre wird leiser.
Das hilft ganz wunderbar auf Bühnen das Feedback zu minimieren, was von den Bühnenmonitoren oder Reflexionen an der Saal-Rückwand entsteht.

D. h. der "Feedback-Buster" ist eher für die Bühne als für den Proberaum? Es ging mir ja eher darum, den Ton LAUTER zu bekommen, bevor Feedback entsteht.

Dein Problem ist einfach, dass du in einem super kleinen Raum, extrem laut spielen möchtest.

So ist es.... und da habe ich mich auf die Beschreibung, dass ein Feedback-Buster Feedback reduzieren würde, verlassen.

Nehmen wir mal an, dass deine 100dB auch nur annähernd stimmen, die du gemessen hast (was unwahrscheinlich ist)

ich habe tatsächlich geschätzt, nicht gemessen, daher auch die "Circa"-Angabe.

Das ist vergleichbar mit einer Kettensäge, die du in deinem Raum benutzt.

Kommt hin.

- Spiel einfach viel leiser.

Vielleicht bin ich hier tatsächlich an der Grenze des physikalisch Machbaren.....

Ansonsten kann es natürlich noch sein, dass dein Transducer einfach nicht so rückkopplungsfest ist

Der Transducer ist ein Billigteil ähnlich diesem:

Harley Benton Octopus Pickup

Harley Benton Octopus Pickup; universeller Saugnapf-Tonabnehmer; funktioniert mit allen Arten von akustischen Instrumenten wie Gitarre, Bass, Ukulele, Resonator, Banjo, Mandoline, etc.; Saugnapf für schnelle und einfache Installation, integriertes...

€14,90

www.thomann.de

Kann natürlich sein, dass bei so einem Billigteil an der Rückkopplungsfestigkeit gespart wurde (die Klangqualität ist nämlich gar nicht mal so übel).

 

[Disgracer]

Vielleicht bin ich hier tatsächlich an der Grenze des physikalisch Machbaren

Ja. Das wird einfach nicht funktionieren.
Es ist einfach ganz generell eine nicht sonderlich clevere Idee in einem kleinen Raum so laut spielen zu wollen.
Da wirst du immer Feedback-Probleme bekommen, mit allen akustischen Instrumenten.

Dazu kommt noch: Du zerstörst dir wirklich dein Gehör und das kommt auch nicht wieder. Zerstörte Hörzellen können nicht heilen oder sonstwie wiederhergestellt werden Ich verstehe absolut nicht, was die Motivation dahinter sein sollte, möglichst schnell ein Hörgerät zu brauchen.

Spiel bitte einfach auf einer vernünftigen Lautstärke, für die dein Gehör auch gemacht ist. Da klingt es auch generell einfach besser.

ich habe tatsächlich geschätzt, nicht gemessen, daher auch die "Circa"-Angabe.

Das hier ist halt einfach totaler Quatsch. Kein Mensch kann Lautstärke einfach so schätzen. Die ist halt auch noch frequenzabhängig und wird extrem vom Abstand beeinflusst.

da habe ich mich auf die Beschreibung, dass ein Feedback-Buster Feedback reduzieren würde, verlassen.

Und das tun sie. Feedback-Buster funktionieren total super in Anwendungsszenarien für die sie gedacht sind.
Um es mit einem Bild zu sagen: Du fährst dein Auto gerade über die Klippe in den 1000m tiefen Abgrund und bist erstaunt darüber, dass der Airbag dich nicht bei der Kollision mit dem Boden schützt. Dafür ist der Airbag/Feedback-Buster halt einfach nicht gedacht.

 

[HerrKoolS]

Welchen Verstärker nutzt du?
Das auf eine Resonanzfläche befestigte Saugnapfmikrofon interessiert sich nicht für den Gummipröppel.
Nebenbei bemerkt ist eine Dämpfung um 100dB doch quasi Stille.

Justmy2C

 

[eisbaer1000]

Ja. Das wird einfach nicht funktionieren.
Es ist einfach ganz generell eine nicht sonderlich clevere Idee in einem kleinen Raum so laut spielen zu wollen.
Da wirst du immer Feedback-Probleme bekommen, mit allen akustischen Instrumenten.
[...]
Feedback-Buster funktionieren total super in Anwendungsszenarien für die sie gedacht sind.
Um es mit einem Bild zu sagen: Du fährst dein Auto gerade über die Klippe in den 1000m tiefen Abgrund und bist erstaunt darüber, dass der Airbag dich nicht bei der Kollision mit dem Boden schützt. Dafür ist der Airbag/Feedback-Buster halt einfach nicht gedacht.

So scheint es zu sein....

Welchen Verstärker nutzt du?

Meine Erfahrung ist bei Feedback-Problemen in kleinen Räumen generell, dass die Wahl und Position des Lautsprechers ab einem gewissen Punkt stets VÖLLIG egal war.

Das auf eine Resonanzfläche befestigte Saugnapfmikrofon interessiert sich nicht für den Gummipröppel.

Es wäre allerdings hilfreich, wenn solche Einschränkungen in den Produktbeschreibungen zu finden wären. Das würde den Aufwand an unsinnigen Bestellungen und Reklamationen sowohl für Käufer als auch für Händler reduzieren.

 

[Disgracer]

Meine Erfahrung ist bei Feedback-Problemen in kleinen Räumen generell, dass die Wahl und Position des Lautsprechers ab einem gewissen Punkt stets VÖLLIG egal war.

Was ja auch logisch ist: Irgendwann ist es einfach durch Reflexionen so laut im Raum, dass die Position aller Teile des Systems vollkommen egal ist. Mit genug Lautstärke bringst du jeden Pickup zum Feedback...
Die Lösung ist halt wirklich super einfach: Leiser spielen. Und dann nicht frontal zum Verstärker sitzen.

Es wäre allerdings hilfreich, wenn solche Einschränkungen in den Produktbeschreibungen zu finden wären.

Es erklärt sich mit ein bisschen physikalischem Verständnis eigentlich von selbst, dass so ein aufgepfropftes Mikro/Transducer mehr auf die Schwingung der Gitarrendecke reagiert, als z.B. ein Undersaddle-PU oder gar ein magnetischer Tonabnehmer, die mehr auf die Saiten reagieren. Und der Schall aus dem Verstärker regt halt zunächst primär die Decke an, weil die viel mehr Angriffsfläche bietet als die Stahlsaiten.

 

[Burkie]

Ganz genau.
Der Gummistopfen im Schallloch verhindert (oder verringert) die Anregung der Luft im Korpus durch den Lautsprecher-Schall, und reduziert damit Rückkopplungen.

Ist der Lautsprecher-Schall so laut, dass er direkt die Decke (stark genug) anregt, schwingt die Decke stark genug mit, sodass der Decken-Tonabnehmer diese Schwingungen aufnimmt, zum Lautsprecher leitet, der sie (zu) stark verstärkt wieder abstrahlt und damit die Decke in Schwingung versetzt - Rückkopplung.

Es könnte vielleicht helfen, den Decken-Saugnapf-Tonabnehmer an anderer Stelle der Decke anzubringen, möglicherweise möglichst nahe am Steg, dort, wo die Saiten die Decke zum Schwingen anregen - dort sind womöglich die von den Saiten auf die Decke übertragenen Schwingungen noch am lautesten, und der Verstärker kann leiser gestellt werden.

Möglicherweise gibt es Punkte (bzw. Bereiche) auf der Decke, bei der die Schwingungen, die durch den Lautsprecher-Schall angeregt werden, am lautesten / leisesten sind.
Der Saugnapf-Tonabnehmer sollte dann in den Bereichen angebracht sein, die durch den Lautsprecher-Schall am wenigsten zum mitschwingen angeregt werden.

Grüße

 

[eisbaer1000]

Was ja auch logisch ist: Irgendwann ist es einfach durch Reflexionen so laut im Raum, dass die Position aller Teile des Systems vollkommen egal ist. Mit genug Lautstärke bringst du jeden Pickup zum Feedback...

Diese Erfahrung habe ich auch mit Mikrofonen gemacht, selbst mit solchen, die eigentlich als recht rückkopplungsfest gelten (z. B. SM58).

Die Lösung ist halt wirklich super einfach: Leiser spielen. Und dann nicht frontal zum Verstärker sitzen.

So ist es wohl tatsächlich.

Es erklärt sich mit ein bisschen physikalischem Verständnis eigentlich von selbst, dass so ein aufgepfropftes Mikro/Transducer mehr auf die Schwingung der Gitarrendecke reagiert, als z.B. ein Undersaddle-PU oder gar ein magnetischer Tonabnehmer, die mehr auf die Saiten reagieren. Und der Schall aus dem Verstärker regt halt zunächst primär die Decke an, weil die viel mehr Angriffsfläche bietet als die Stahlsaiten.

Wie im Eingangspost erwähnt, ist es eine KONZERT-Gitarre, also hat sie NYLON-Saiten. Da möchte man meinen, dass ein Feedback-Buster, der laut Produktbeschreibung für Konzertgitarren geeignet sein soll, das Feedback reduziert und nicht verstärkt....

 

[HerrKoolS]

Mit geeignetem Equipment klappt das bestimmt!