Feedbackprobleme mit Mikrofonen (DPA 4099) an klassischen Gitarren, Monitoren und FOH

[Casi_]

Hallo an alle,

ich habe eine Frage bzgl. des Sounds (Bühne und FOH) bei einem Setup mit klassischen Gitarren.

Das Setup:
Spiele in einem kleinem, lokalem Trio mit 2 klassischen Gitarren und einem Bass. Nichts Perkussives aber mit Gesang.
Stilrichtung, "Wohnzimmerkonzert-Musik".

Als Mikrofonierung benutzen wir für die Gitarren das "DPA 4099". Kondensator Anklippmikrofon, Superniere, Phantomgespeist.
Die werden über XLR direkt ans Mischpult geschickt. Bass (aktiv) geht über DI auch direkt zum Pult.
Wir spielen im sitzen. Die Songs sind teils sehr ruhig und teils recht "flott"/ bzw. dynamischer.

Das Problem:
Es gibt starke Rückkopplungen mit den Monitoren, so dass wir oft im Prinzip ohne Monitoring spielen müssen.
Hören uns auch oft gegenseitig gar nicht und spielen daher oft mehr "nach Gefühl".
Auch wie wir vor der Bühne klingen wissen wir oft gar nicht und manchmal scheinen andere mit unserem Setup überfordert.

Die Frage:
Hat jemand eine Idee wie wir unser Setup umstellen/ erweitern könnten um diese Problematiken in den Griff zu bekommen?
Wir haben überlegt, dass ggf. ein Rig mit EQ, Compressor, Gate oder ähnlichem helfen könnte, sind aber Technisch nicht so versiert.
Auch kam die Idee auf, auf halbakustische Klassikgitarren umzusteigen, wovon ich aber nicht so begeistert bin Daher auch der Post hier....

Ich hoffe ich konnte die Problematik deutlich machen und freue mich auf eure Ideen.

Grüße
Casi

 

[rw]

Kann es sein, dass insgesamt die Lautstärke zu hoch ist? Weshalb braucht ihr Monitore? Ist die Sängerin zu laut?
(Ich habe meinen Tacoma Thunderchief Bass meist über ein SE-Klemmmikrofon ohne Monitor auf den Amp oder in den Mixer gegeben und hatte keine Feedbackprobleme. Gehört hab ich mich auch immer, trotz Sax, Acc und Perc in der Truppe.)

 

[Mathias1234]

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die ganzen akustischen Gitarren bei Mikroabnahme und Wiedergabe über die PA sehr zum Schwingen neigen, insbesondere wenn die PA nicht weit weg ist. D.H für euch die Gains von den Mikros sehr vorsichtig einpegeln und dann die Monitore und PA gut entzerren mit dem EQ, dass die kritischen Resonanzen garnicht zum aufschaukeln kommen.

 

[Mfk0815]

Die DPA 4099 sind an sich schon eine wirkliche Macht. Allerdings unterliegen auch sie der Physik.
was noch nicht klar ist, welches Pult und welche Boxen ihr für das Publikum und Monitore benutzt und wie die Mikros an den Gitarren montiert sind und wie sie dann bezüglich der Monitore ausgerichtet sind. In welchem Frequenzbereich spielt sich das Feedback ab? Und koppelt es auch wenn nur die Monitore bzw PA verwendet wird? Also nach dem Ausschlussverfahren, nur die eine oder andere Box benutzen und auch mal nur die eine oder andere Gitarre.

Kompressor würde ich hier eher meiden, da damit das Problem eher verstärkt wird.
an sich braucht das 4099 meist nur eine gute Positionierung und einen Lowcut.

 

[mix4munich]

... Als Mikrofonierung benutzen wir für die Gitarren das "DPA 4099". Kondensator Anklippmikrofon, Superniere, Phantomgespeist.
Die werden über XLR direkt ans Mischpult geschickt. Bass (aktiv) geht über DI auch direkt zum Pult...

Es gibt starke Rückkopplungen mit den Monitoren, ...

Wir haben überlegt, dass ggf. ein Rig mit EQ, Compressor, Gate oder ähnlichem helfen könnte, sind aber Technisch nicht so versiert.
Auch kam die Idee auf, auf halbakustische Klassikgitarren umzusteigen, wovon ich aber nicht so begeistert bin Daher auch der Post hier....
...

Hallo Casi_ und herzlich willkommen im Musiker-Board,

bitte beschreibe Euer Equipment - Pult, PA und Monitore, jeweils Hersteller und Modell (soweit Du kannst).
Dann beschreibe Eure Aufstellung auf der Bühne (gerne mit Skizze) und Eure Vorgehensweise beim Soundcheck.

Das Rig mit EQ, Compressor, Gate, etc. kann helfen, will aber beherrscht werden.
Die Idee mit den halbakustischen Konzertgitarren ist gut, denn diese haben heute oft gute Tonabnehmer eingebaut und koppeln weitaus weniger als die Mikrofonabnahme einer Akustikgitarre.

 

[rw]

"Wohnzimmerkonzert-Musik"

@Casi_ : Noch mal zum Verständnis: WoZi-Konzert auf 30qm mit 10 Leuten oder "Wozi-Atmosphäre" (Teppich auf der Bühne, Weinglas daneben, aber 100qm und 60 Leute?)

 

[Casi_]

Hi,

am Samstag haben wir zb. auf einem kleinen Festival gespielt (ca 300/400+- Zuhörer). Spielen also nicht nur in Wohnzimmern, das war vielleicht irreführend formuliert. Für Wohnzimmer haben wir meistens unser eigenes Equipment und damit läuft es wunderbar, da für Wohnzimmer nicht so viel Lautstärke benötigt wird. Wir haben als Pult das "Allen & Heath ZED-12FX".
Die PAs wechseln halt immer, da wir mal hier, mal da auftreten und dadurch mit unterschiedlichen Tontechnikern zusammenarbeiten.

@Mfk0815 Die Mikros sind mit Klemme am Korpus befestigt (siehe Link) https://cdn.shopify.com/s/files/1/0...microphones-1052359513_2000x.jpg?v=1578318365 Die Dpas sind im Gegensatz zu den von uns vorher verwendeten sm 57 ein meilenweiter Unterschied und haben einen echt guten Klang, aber irgendwie für Live zu wenig Druck auf der Leitung.

@rw Genau, die Tontechniker müssen die Gitarren anscheinend soweit aufdrehen, dass Rückkopplungen entstehen. Jedoch nicht weil unser Sänger zu laut ist. Am Samstag z.B. kam entweder gar nichts raus oder Rückkopplungen. Haben keinen eigenen Techniker.

@mix4munich Unsere Aufstellung ist ganz einfach. Sitzen in einem Abstand von ca 1,5-2 Meter nebeneinander (je nach Bühne). Mittig Sänger mit E-Bass, Blickrichtung geradeaus. Links und Rechts davon sitzen wir Gitarristen ganz leicht eingedreht zur Bühnenmitte. Aber echt nur super leicht.

 

[Bassturmator]

an sich braucht das 4099 meist nur eine gute Positionierung und einen Lowcut.

+1 Ich denke auch dass die Positionierung hier am wichtigsten ist um mit dem vorhandenen Material ein gutes Resultat zu erzielen.

Immer die Richtcharakteristiken des Mikros bedenken und die Monitore entsprechend ausrichten, eben so dass sie den unempfindlichsten Bereich des Mikros treffen...

*

 

[Mfk0815]

Die Mikros sind mit Klemme am Korpus befestigt (siehe Link)

Das ist schon klar, aber es gibt eben verschiedene Positionen, die man benutzen kann.
Das wichtigste ist, dass das Mikro weg vom Monitor gerichtet ist. Mein erster Ansatz ist, das Mikro nicht an der oberen Seite der Zarge zu montieren sonder unter dem Hals, so dass es nach oben Zeigt. Den Bodenmonitor, wenn nicht ohnehin Inear benutzt wird, an der Halsseite platzieren. Damit kann man sicherstellen dass der Monitor schräg von hinten auf das Mikro spielt, dort wo es am wenigsten empfindlich ist. Das 4099 ist eine Superniere, und damit von hinten, ca 30 Grad aus der Achse am unempfindlichsten.
dann kann man weiter mit der Ausrichtung an der Gitarre das ganze fein tunen. Da machen wenig mehr Richtung Schallloch (mehr Körper, aber auch mehr Neigung zu Mumpf und Dröhnen) oder Richtung Griffbrett (heller, klarer im Ton, durchsetzungsfähig aber irgendwann eventuell auch zu dünn) viel aus.
Kombinieren. mit einem Pickupsystem kann auch einiges bringen, vor allem weil man das Pickupsystem leichter auf dem Monitor beherrschen kann. Aber auch damit sindGrenzen gesetzt.
und ja, auch wenn ich das SM57 recht schätze, aber bei dieser Anwendung könntest du auch eine Dobro anstelle einer Konzertgitarre nehmen. Wäre in etwa einevergleichbare falsche Wahl. Kann man nehmen, wenn nix anderes da ist, aber gut ist anders. Umgekehrt gibt es natürlich Einsatzgebiete, bei denen sowohl das SM57 oder die Dobro exakt passen kann.

 

[rw]

auf einem kleinen Festival gespielt (ca 300/400+- Zuhörer). Spielen also nicht nur in Wohnzimmern, das war vielleicht irreführend formuliert

Jupp, habe ich jetzt verstanden. Dann wäre ein Monitor vielleicht nicht ganz verkehrt;-) Ich bin in meinem Beitrag am Anfang wirklich von WoZis ausgegangen. (Wenn wir auf größeren Stadtfesten gespielt haben, dann war das alles bereits auf der Bühne und wir hatten professionelle Tonkutscher. Die können das besser, als ich.)

 

[chris_kah]

Wohin zielen die Mikros und wo sind sie befestigt?

Die damalige Flamenco-Band meines Percussionisten hatte die Mikros auch - und viel Kopplung bei wenig Output. Die hatten die Mikros auf das Griffbrett am ca 13. Bund gerichtet ... Also dorthin, wo von der Gitarre am allerwenigsten schwingt. Irgendwo gab es wohl eine Anleitung, die das vorschlägt - was ich nie verstanden habe.

Wir haben die Mikros dann schräg in etwa auf den Steg gerichtet und siehe da: genug Output und weniger Koppelneigung, weil ja weniger verstärkt werden musste.

Ganz schlecht ist es, aufs Schalloch zu zielen, zumindest senkrecht drauf. Das dröhnt und koppelt, dass es eine wahre Freude ist.

 

[Duplobaustein]

an sich braucht das 4099 meist nur eine gute Positionierung und einen Lowcut.

This! Normal müsste das eigentlich ein ganz einfaches Setup sein. Low Cut und ein paar Frequenzen ziehen, dann darf da eigentlich nichts pfeifen, sofern man mit dem Mic nicht in Richtung Monitor zielt.

 

[MS-SPO]

Gut, der Samstag ist vorbei; für's nächste Mal ...

Superniere

Monitoring

EQ

Also, mal ein bischen Physik und Elektronik zur Frage.

Damit es zu einer positiven (also störenden) Rückkopplung kommt, muss für eine gegebene Frequenz das vom Mikro aufgenommene Signal (vereinfachen wir's zum Sinus) über Verstärker, Kabel, Lautsprecher, Luft und Raum in derselben Phasenlage erneut ankommen ... dann summiert sich das schnell hoch. (Frequenzabhängige Umlaufverstärkung v > 1)

Daraus folgen zwanglos einige prinzipielle Abhängigkeiten.

1) Die Laufzeit (und damit die Phasenlage) wird meist hauptsächlich durch die in Luft zurückgelegte Strecke bestimmt (f=330 m/s / Länge [m]). Damit gehen direkt Abstände und Raumgeometrie (Reflektionswege) ein. // Es kann auch auf mehreren Frequenzen (Lauflängen) gleichzeitig rückkoppeln.

2) Die Charakteristiken von Mikro UND Lautsprecher sind zusammen entscheidend. D.h. LS VOR Mikro ist immer dööfer als wenn deren Richtungen eh unempfindlich zueinander stehen.


Praktische Handlungen (für v < 1) zum Ausprobieren daraus:

Zu 1) Abstände verändern. Ausrichtungen verändern (wg. Reflektionen). Freiluftbühne ist da vergebender (große Längen, niedrige Frequenz), als ein kleiner Raum (kleine Längen, hohe Frequenz).

Zu 2) Gegeneinder verdrehen, und zwar alle Mikros gegen alle Lautsprecher und umgekehrt (Empfindlichkeit senken). Verdrehen meint Abstrahlung/Empfang nach/aus links/rechts UND oben/unten. // Ggf. Mikros/Lautspecher mit noch schmaleren Keulen verwenden.

EQ: Weiter kann man versuchen, einen schmalen Notchfilter auf die Rückkopplungsfrequenz zu setzen. Wird nicht besonders wirksam sein, aber als letztes Mittel, vielleicht. Nebenbei: Jede Bewegung im Luftübertragungsweg wirkt sich "dankend" auf die Rückkopplung und deren Frequenz aus ...


Abschließend: Fasst man diese Überlegungen als eine Art Heuristik auf, denn die wahren Verhältnisse sind immer verwickelter, kann man dennoch halbwegs richtiges Handeln für wechselnde Auftrittssituationen daraus ableiten. Eine halbwegs zutreffende Vorstellung ist immer noch besser als Fischen im Trüben.

Gutes Gelingen

 

[ProPA]

Hallo,
also grundsätzlich gibt es ein paar Themen in dem gesamten Setup.

• Alle kleinen Mikrofone (z.B. die DPA) haben keine gut ausgebildete Richtwirkung, schon gar nicht zu tiefen Frequenzen hin. Somit neigen diese eher zu Feedbacks als große.
• Gitarren haben in der Regel eine sehr starke Eigenresonanz auf einer Frequenz, diese wird besonders stark im Schallloch wiedergegeben und wird Aufgrund des Flächen Verhältnisses des Korpus zum Abstand des Mikrofone so oder so in der Nähe verstärkt. Man braucht daher oft extreme EQ Einstellungen, um einen halbwegs neutralen Sound zu bekommen. So etwas benötigt schnell einen 4-Band Vollparametrik EQ. Ist der nicht vorhanden, kann es sehr heikel werden.
• Eine Gitarre ist akustische nicht besonders laut.
• Die Summe aus obigen Problemen führt dazu, dass fast kein Profimusiker versucht, ein Mikrofon an einer Gitarre für einen Monitor zu nutzen. Die Lösung ist ein guter, eigebauter Tonabnehmer und selbst der hat seine Grenzen, weshalb in sehr lauten Umfeld gerne "Sondergitarren", wie z.B. Yamaha Silent oder "Ovation" Halbrund Bodys genutzt werden, die neigen nämlich kaum zu Resonanzen. Das braucht man aber nur bei Rock'n Roll Lautstärken.

Also: Pickup kaufen (z.B. nur für Monitor) oder zumindest mit einem Mehrband EQ das maximal machbare aus dem Setup herausholen. Alle obigen Hinweise zur Positionierung gelten auch.
Viel Erfolg
Tobias