Feedbackunterdrückung beim Monitoring

von Tech-Nigger, 05.06.07.

  1. Tech-Nigger

    Tech-Nigger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.07   #1
    Hallihallo,
    ich bin mittlerweile einigermaßen ratlos mit meinen Jungs (Oldies-Band Dr-Bs.-Git.-Git.-Key-Sax).
    Wir splitten die Signale auf der Bühne auf (separater Monitormix)-auf einen Mitec Stage-Server 16/8 (jeder hat seinen separaten Monitormix) kommen alle relevanten Quellen. Weil die Jungs nicht mehr ganz taufrisch sind, haben wohl auch die Ohren schon einen Knacks weg und drehen halt auf was geht.... :D
    Und jetzt kommt mein Problem: Trotz 3 St. Behringer Feedback-Destroyer in den Monitorwegen insertiert bekomme ich bei einigen Musikern das Feedback (das ich dann natürlich auch auf der PA habe) nicht weg. (Brachiale Lautstärke auf der Bühne, aber "ich hör' mich nicht...." :screwy:). Aber: einen extra Monitormischer kann ich nicht abstellen (Budget... außerdem wollen die Jungs immer noch etwas zum 'rumspielen haben....).
    Sollte ich besser anstatt in den Monitorwegen direkt in den Mikrofonkanälen die Feedbackdestroyer insertieren ? - oder was schlagt ihr vor ???
    Ich freue mich auf Euere Beiträge ! :great:
     
  2. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.06.07   #2
    Ich würde ihnen die Möglichkeit nehmen sich selber zu mischen, dann können sie sich auch mehr aufs Spielen konzentrieren und "höhren" sich sofort auch besser.

    Ansonsten: Was für Wedges hast du denn am Start? Was halten die Jungs von IEM?
     
  3. Tech-Nigger

    Tech-Nigger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.07   #3
    Die Wedges sind HK 12/2 SoundWorks
     
  4. Tech-Nigger

    Tech-Nigger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.07   #4
    IEM hatte EINER einmal 'ne Zeitlang dabei - der fühlte sich auch ganz wohl - is baer ziemlich übel 'runtergemacht worden von den anderen .... von wegen "Du träumst da vor dich hin .... keine Kommunikationsmöglichkeit mehr .... und so'n Schmarrn
     
  5. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.06.07   #5
    alte männer mit brachialmonitoring sind meistens nicht so für iem zu begeistern, wobei es natürlich eine interessante möglichkeit wäre.

    vorrausgesetzt es bleibt bei wedges.

    ansatzpunkt 1 wäre für mich der, den du bereits ausgeschlossen hast :D
    den jungs ihr spielzeug wegnehmen, und dafür nen monitortech hinstellen.

    ansatzpunkt 2 ich würde wohl alle feedback destroyer aus dem gesamten setup schmeißen, und stattdessen vernünftige 31bänder in jeden aux insert, und im worst case auch noch in den channel insert der heiklen kanäle. und dann vor jeder show extremes eqing mit augenmerk auf feedbakcsicherheit. die eqs wäre natürlich für die band tabu... hintergedanke ist, das ich meinen ohren und dem was ich am eq tue einfach mehr vertraue, als das was so ein 20 euro algorhytmus denkt... ist natürlich keine garantie, wäre aber wohl mein erster versuch..

    sinn würde es auch machen die mikrofonierung mal genau unter die lupe zu nehmen, vllt bietet sich ja hier die ein oder andere feedbackärmere alternative..
     
  6. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.06.07   #6
    SoundWorks kenne ich nicht, meinst du vielleicht die PowerWorks ?

    Falls es sich um die Powerworks handelt (meines Wissens haben die einen Piezo
    als Hochtöner) wüßte ich ergänzend zu Tobse's Posting noch einen dritten
    Ansatzpunkt: Vernünftige Monitore :D

    Nach meinen Erfahrungen hat man mit Piezo bestückten Boxen immer deutlich
    größere Probleme was das Feedbackverhalten angeht, vor allem wenn keine
    ordentlichen Filter davor sind.
     
  7. Tech-Nigger

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    Erstellt: 05.06.07   #7
     
  8. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.06.07   #8
    wenn da piezos drin sind, würde ich meine meinung gern revidieren.

    bzw jürgens ergänzung zwecks vernünftiger monitore nehmen, sie gaaaaaanz noch oben in meinen post packen, und dann stolz sein das ich nix vergessen habe ;)

    pieze gehört halt in den hobbyraum und nicht auf die bühne, da solltest du unbedingt rangehen. ist ja nicht nur das das zeug koppelt, das quäkts ja auch mit sicherheit irgendwas kreischendes ekliges unverständliches.... mit einer vernünftigen wedge würde es mich da nicht wundern wenn der gesamte pegel reduziert werden könnte, da man plötzlich erkennen kann was da rauskommt. speziell bei den vocal wegen :)
     
  9. Tech-Nigger

    Tech-Nigger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #9
    Hi, ich habe da 'mal ein bischen gesucht: Die Wedges haben KEINE Piezos :p, sondern Hörner:
    passiver Typ: RS122M "Kompakter, Bühnenmonitor, durch integrierten Hochständerflansch auch als Standard-PA-Box einsetzbar.
    1x 12"
    90° x 45° Horn
    70 - 18 kHz
    300 Watt Progr. / 8 Ohm
    101 dB 1W/1m*
    50 x 34 x 41 cm
    14 kg
    1x Speakon® Input
    1x Speakon® Parallel Out"

    aktive Type: RS122MA "Getrennt regelbare Mic und Line Eingänge mit Klangregelung. Die integrierte Endstufe und zahlreiche Aufstellungsmöglichkeiten machen die RS 122 MA zum multifunktionalen Beschallungssystem.
    1x 12" / 90°x45° Horn
    70 - 18 kHz
    101 dB 1W/1m*
    50 x 34 x 41 cm
    19 kg
    Amp: 120 W RMS / 4 Ohm
    XLR Mic Input, Klinke Line Input";
    also so übel sind die wirklich nicht !; vorher waren 15/2 HK Proline am Start, die waren doppelt so schwer; Feedbacks gab's genauso !

    Mein Wunsch ist es, denen eine möglichst "idiotensichere" Lösung zu geben. Irgend etwas "digitales" wo sie sich nicht 'rantrauen :cool:-

    Die Idee mit den 31-Band EQ hat insofern 2 Nachteile:
    1. Die Kameraden bekommen noch mehr "Spielzeug", mit dem sie vermeindlich umgehend können :D (immerhin habe ich es mit ca. 180 Jahren geballter Bühnenerfahrung zu tun; die Herren haben es auch sonst zu 'was gebracht und das entsprechende Auftreten (Richter, Lehrer usw.) und sind insofern etwas schwierig...)
    2. Ich habe das Mitec-Pult, die 3x Feedback-Destroyer, 3x Audiotec 4f-DI-Box, 2x t-racks split-it Mic-Splitter (Thomann-Hausmarke), 2x HK Endstufe und 1 Anschlussblenden (Speakon für Wedges und XLR für aktive Monitore; sowie Kaltgerätenetzanschluss) alles feinsäuberlich in ein 15HE-L-Rack gepackt; da habe ich schlicht keinen Platz für min. 6HE 31-Band EQ - und ein zusätzliches Rack muss nicht noch unbedingt.... ) (siehe auch Budget-Thematik) :eek:.
    Mich ärgert halt ganz einfach einesteils die Uneinsichtigkeit mit der Bühnenlautstärke und andererseits die Tendenz, auftretende Probleme grundsätzlich erst einmal bei MIR und nicht BEI SICH SELBST zu suchen :mad:. Ich meine, die Jungs machen im Grunde eine so geile Mugge, dass es einfach schade ist, das durch banale Feedbacks zerstört zu bekommen und damit auch für alle für Frust zu sorgen. :great:
     
  10. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #10
    Die RS122 sind schon ganz ok. Nichts hochtrabendes, aber ok.
    Ich war lange Zeit mit 4 Stück RS122MA unterwegs und bis auf einen Totalausfall wegen Sturz gab es eigentlich keine Probleme.
    Mörderpegel ist damit natürlich nicht drin..


    Da die FBDs ja eh schon da sind (welche?), wäre hier mein erster Ansatzpunkt.
    Die Dinger lassen sich als (etwas blöde handhabbare) paramterische EQs nutzen.
    Für kritische Monitoranwendungen auf Billigmonitoren habe ich damals[tm] damit ganz brauchbare Ergebnisse erzielt:

    2/3 der Filter je Weg als "One-Shot" konfigurieren, alle Mikros pegeln und halbwegs EQen, dann ab damit auf die Monitore, bis alle One-Shot Filter angesprochen haben. Damit dürfte das erstmal halbwegs brauchbar feedbacksicher sein.
    Das restliche Drittel dynamisch konfigurieren, idealerweise mit ca. 30 Sekunden Hold-Zeit, wenn das Gerät das kann.
    Das ist dann die Reserve für plötzlich auftretende Feedbacks (Kapsel zugehalten...).

    Vorteil: Die Dinger kann ohne Handbuch eh keiner bedienen :-)

    31er wären natürlich hübscher, haben aber den Nachteil, dass sie leicht befummelbar sind und keine Reserve für plötzlich doch auftretende Feedbacks haben.

    Anyway: Man sollte trotzdem versuchen, den Herrschaften beizubringen, dass eine reduzierte Bühnenlautstärke eigentlich nur Vorteile hat.
    Ich hatte am Sonntag eine Funk- und Soul-Kapelle mit Bläsersatz, die mit insgesamt 9 Mann mit nur 4 KS CM210 als Monitor auskommen mussten.
    Sprich: 2x für Vocals, 1x für Drums und Bass, 1x für Bläsersatz (Keyboarder hat eigenen Monitor).

    Was soll ich sagen: Nach anfänglicher Skepsis, ob das denn wohl gutgehen würde (auf beiden Seiten), gab es im krassen Gegensatz zu sonstigen Gigs mit dieser Kapelle eine Bühnenlautstärke, bei der man sich noch bequem mit leicht erhobener Stimme auf der Bühne unterhalten konnte.

    Die Bläser haben sich nach der Nummer explizit für den guten Monitorsound bedankt, dito die beiden Sängerinnen, die sonst nie genug Pegel haben können, so dass selbst je eine CM215 pro Nase häufig eher zu wenig war...

    Als weiteres Bonbon gab es trotz "dummer" Positionierung der Bühne durch den Veranstalter (halb vor einer Hauswand) einen transparenten, druckvollen und brillianten Frontsound, wie ich ihn bei den Jungs bisher nie realisieren konnte, weil allein die Bühne schon gematscht hat.
    Auch den Musikern selbst fiel auf, dass sie selten so dynamisch, tight und vor allem durchsichtig gespielt haben --> Ziel erreicht.

    Dumm natürlich, wenn man die geballte Weisheit der letzten 400 Jahre auf der Bühne stehen hat und die auch noch lernresistent ist :-(
     
  11. Tech-Nigger

    Tech-Nigger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #11
    Danke Raumklang für die konstruktive Kritik. :great:
    Verwendet werden die DSP-1100 (1.Generation; noch ohne "PRO"); wenn ich mich recht entsinne, habe ich jetzt auch schon einen signifikaten Fehler gefunden. Die 12 Filter laufen nämlich (glaube ich) alle auf "Automatik"-Modus; ich werde das gleich beim nächsten Gig 'mal 8 Filter auf "Single Shot"-Modus ändern. Ich habe noch'mal in der Bedienungsanleitung gelesen, dass sich die einmal gesetzten Frequenzen bei Bedarf danach immer noch in Breite und Tiefe anpassen - das hatte ich wohl beim ersten Durchlesen nicht wirklich gecheckt :confused:. - Also wenn ich noch einmal darüber nachdenke, könnte das schon ein sehr effektiver Lösungsansatz sein !

    Dennoch noch einmal die Frage: Ist es besser die Feedback-Destroyer in den Monitorweg oder in den Mikrokanal zu inserten ?
     
  12. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #12
    Ich würde dazu neigen, sie in die Monitorwege zu packen, zumal ja ansonsten keine Entzerrungsmöglichkeit vorhanden ist.

    Vorteil: Jeder Weg kann einzeln entzerrt werden, Einzelsignalsound macht man am Kanal-EQ.

    Nachteil: Wenn z.B. Orgel-, Synthie- oder bestimmte Gitarrensounds über die Monitore laufen, hält der FBD diese gerne mal für eine Rückkopplung (was an sich auch logisch ist) und filtert sich blöd.
    Die Folge: Dumpfer Monitor


    Bei FBD am Kanal-Insert:

    - Es wird immer das einzelne Signal auf _allen_ Monitorwegen gefiltert
    - Kanal-EQ kann man sich dann eigentlich auch sparen :-)
    - Keine Möglichkeit, einzelne Monitorwege gezielt zu entzerren

    Als Vorteil wäre hier zu nennen, dass z.B. Orgel etc. wie oben genannt nicht fälschlich als Feedback weggefiltert wird.

    Die Vorteile bei FBD im Monitorweg überwiegen aus meiner Sicht, zumal man ja auch noch halbwegs brauchbar einen Grundsound basteln kann, in dem man ein paar der möglichen Filter als parametrische Bänder konfiguriert und von Hand benutzt, um z.B. irgendwo relativ breitbandig abzusenken, wenn der Monitor nervig klingt.
     
  13. nichtrauscher

    nichtrauscher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #13
    Also, ich denke das hängt von der Situation ab.

    Grundsätzlich ist es ja so, daß in im Insert hängender FBQ sich auch auf die FOH auswirkt, während ein im Auxweg hängender dies nicht tut.
    Im wesentlichen hängt die Entscheidung also davon ab, ob du genug FBQs für jedes Mikro hast, und ob die FBQs sich auf den FOH-Sound auswirken sollen.

    Ich habe zum Beispiel eine recht leise singende Sängerin + 3mal Background Vocals (3 Jungs) in meiner Band. Im wesentlichen ist es so, daß nur das Mikro der Sängerin wirklich feedbackgefährdet ist.
    Unser Pult hat nur zwei Auxwege, sind wir mit diesem unterwegs, dann landet der FBQ im Auxweg.
    Spielen wir z.b. in einer Kneipe (da gibts so eine in München, da muss die Band VOR der Hauseigenen PA stehen - na toll..) dann stecke ich den FBQ in den Mikro-Insert, weil ich dann auch die FOH "mitbehandeln" muss.
     
  14. Tech-Nigger

    Tech-Nigger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #14
    Hallo Nichtrauscher,
    da Monitor und PA diesbezüglich komplett entkoppelt sind (eigenes Monitorpult mit gesplitteten Signalen) stellt sich das Problem erst einmal nicht ;). In der PA habe ich das ja auch selbst unter Kontrolle (Lautstärke reduzieren, am Summen-EQ kritische Frequenzen ziehen, kritische Quellen (z.B. Gesangsmikrofone) entsprechend filtern.....). Und außerdem: in der PA wollte ich solche Dinger gar nicht, da verlasse ich mich dann schon lieber auf meine Ohren.....:great: Aber auf der Bühne habe ich's unter den gegebenen Bedingungen halt ganz einfach gar nicht im Griff, da muss ich auf irgendetwas "automatisches" zurückgreifen.
     
  15. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 06.06.07   #15
    Ich würde mal sagen, vor allem gehört am Anfang mal ein vernünftiges Gespräch mit den Musikern her. Altsäcke sind da zwar oft sehr schwierig zu handlen (... das muß gehen, das ging immer, das haben wir schon seit Jahrzehnten so gemacht... :D), aber jedem vernunftbegabten Menschen (und als solche würde ich Musiker "die's auch beruflich zu was gebracht haben" mal einordnen) wird man wohl klarmachen können, daß Mörderpegel auf der Bühne über eine nissige Monitoranlage und ohne Monitortech einfach nicht ohne einen Haufen Feedback hinhaut.

    Also muß man Lösungen finden, anstatt platt Dir als Tech die Schuld zu geben.

    Das fängt natürlich bei etwas zivilerer Lautstärke der Backline an, aber auch bei der Disziplin der Musiker (beim Soundcheck herrschender Pegel der backline wird während des Gigs eingehalten). Und wer kennt sie nicht, die singenden Drummer oder Keyboarder, die immer wenn sie nicht singen müssen, den Mikrogalgen um 90 Grad von sich wegdrehen? ;)

    Auch bei Mikrofonauswahl, Bühnenaufbau und den Monitoren selbst gibt's Potential zur Optimierung. Hier würde ich mal alles ausschöpfen, bevor man an Feedbackdestroyer denkt. Die Probleme mit solchen Gerätschaften wurden ja bereits hier aufgezeigt. Eine wirklich taugliche und idiotensichere Lösung des Feedback-Problems wird man damit nie erreichen.


    der onk mit Gruß
     
  16. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.06.07   #16
    Man kann auch Piezos hinten an die Hörner kleben :cool:
    Stuzig macht mich, das HK die Hochtöner nicht näher beschreibt,
    sowie sie es bei ihren anderen Produkten tun, z.B. 1" Kompressionstreiber.....
     
  17. cyril

    cyril Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #17
    Um was geht es hier eigentlich? Ich werde aus dem Ganzen nicht schlau. Nur ein Haufen Widersprüche!
    1. Erfahrene gestandene Musiker können nun einmal mit Monitoren umgehen. Sie wissen auch, daß man an funktionierenden Monitorwegen nicht wild herumfummeln darf. Alle diese Dinge lernt man nach ein paar Jahren Bühnenpraxis.
    Sie wissen aber auch, daß schlechte Monitorboxen nur in Ausnahmefällen unter besonders günstigen Bedingungen funktionieren, und ansonsten nur stören.
    Wenn es sich wirklich hier um kenntnisreiche und erfahrene Musiker handeln sollte, würden solche Leute doch billige HK - Bodenmonitore doch nicht einmal mit der Zange anfassen.
     
  18. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #18
    Da widerspricht sich nichts.
    Ich habe täglich mit Musikern zu tun, die 5, 10, teilweise 30 Jahre Bühnenerfahrung haben.

    Um mal ein paar Beispiele zu nennen:
    Bassist mit Bühnenerfahrung seit 1968 betet mir bei jedem Gig vor "Ich will nicht, dass mein Bass wie eine Gitarre klingt".
    Das einzig wirksame Mittel, seinen Bass halbwegs "nett" zu machen ist aber leider, ihm viel Mitten zu geben.

    Der/die durchschnittliche Sänger(in) kennt nur "Ich brauch' mehr Monitor".
    In einem gewissen Rahmen geht das, irgendwann ist aber einfach Schluß, egal wie gut das Material und der Techniker sein mögen.
    Differenzierte Wünsche wie z.B. "ich hätte gerne mehr Mitten" sind in Sängerkreisen idR unbekannt oder zumindest recht selten.
    Man kann auch 100x darauf hinweisen, dass ein zugehaltener Mikrofonkorb zu vermeiden ist - das interessiert niemanden. Hauptsache, es sieht cool aus.
    Ebenso unbekannt sind Ausdrücke wie "Backline leiser machen" oder "Gitarrenamps nicht auf den Boden stellen, sondern auf Ohrhöhe".

    Keyboarder einer Band stellt auch "PA", bestehend aus zwei alten Zeck 15/3 (die durchaus brauchbar sind) und vier aktiven DAP "Bässen".
    Der gute Mann fragt nach einem besseren Bassdrummikrofon und wundert sich dann, dass weder mit Beta 91 noch mit D112 brauchbarer Sound hinzubekommen ist.
    Ich stelle versuchsweise einen aktiven AD MI18 Bass hin - und auf einmal geht die Sonne auf...

    Es spielt nach meiner Erfahrung kaum eine Rolle, wie lange die Damen und Herren Musiker sich bereits auf der Bühne rumtreiben oder wie gut sie ihre Instrumente beherrschen. Es fehlt ja oft schon an der Erkenntnis, dass der Job mit einem guten Tonmann meist einfacher und besser machbar ist.
    Statt dessen wird eben von der Bühne aus gemischt - gepaart mit den bekannten Problemen sind die Ergebnisse idR gruselig bis grausam.

    Im Gegentum: Neueinsteiger fragen gerne mal nach, wie man dies oder jenes am besten realisieren kann oder leisten sich auch mal einen Tonmenschen, um sich auf's Spielen konzentrieren zu können.

    Im Übertragenen Sinne: Um ein guter Rennfahrer zu sein, muß man keinen F1-Wagen bauen oder reparieren können - dafür gibt es entsprechend qualifizierte Menschen, die das machen und können.
    Die fahren vielleicht nicht so schnelle Rundenzeiten :-)

    Wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel.
     
  19. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #19
    Moinmoin,

    ich kenn das Problem mit den wenig einsichtigen Musikern, grade der älteren Generation (die sich vielleicht auch einfach nicht eingestehen wollen, dass das mit dem Gehör und dem Alter irgendwie zusammenhängt)...
    Da ich diese selbst schon als Monitor einsetzten musste, kann ich dir auf jeden Fall bestätigen, dass die PowerWorks eine extrem Feedbackanfällige Box ist. Ich hab sie zwar nicht aufgeschraubt, denke aber auch vom Klangverhalten der Box her, hat Jürgen mit seiner Piezo-Treiber-Vermutung wohl recht.
    Vielleicht solltest du wirklich mal mit deinen 531 Jahren Bühnenerfahrung reden, ob die sich als Lehrer/Richter etc. nicht dazu durchringen können, mal in brauchbare Monitore zu investieren. Als Geheimtip z.B. Xmax (sehr klare Sprachverständlichkeit auch bei niedrigeren Pegeln) oder sonst auch Nexo oder so was.
    Ansonsten nimm den Musikern die Möglichkeit am Setup rumzufuchteln. Das kann nicht gutgehen, wenn die nicht genau wissen was sie tun.
    Die Feddbackdestroyer von dem Ohr sind an und für sich garnet so schlecht, man darf sich nur nicht auf die Autofunktion verlassen, lieber weiter oben erwähntes Setup benutzen, dann müsste das an und für sich ganz gut gehen...

    Ein guter Rennfahrer kennt aber seine Technik und weiss, was der Wagen kann und was nicht... :-)

    MfG, Scully
     
  20. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Dass das ein Piezo ist, liegt nahe.
    Ich kann mich nicht wirklich erinnern, was da verbaut war, vermute aber ähnliche Dinge wie bei den alten Peavey ProSys-Kisten.
    Wie gesagt: Die Dinger liefen hier eine Zeit lang als Monitore und sie waren in den Griff zu bekommen. Zumindest gab es damit bei üblichen Clubgigs keine überdurchschnittlichen Feedbackprobleme, die ich nicht auch mit Dynacord AM12 oder HK DART gehabt hätte.

    Zugegeben, die Kisten sind recht "bright", von daher der Vorschlag mit den Single-Shot Filtern zum "Einpfeifen".


    Nuja, muß ja nicht gleich die 2kEUR Liga sein - netter als PowerWorks geht aber sicher immer :-)
    Trotzdem kann man auch damit brauchbares Monitoring machen - Pegelwunder sind es eben nicht und es gibt sicherlich auch Kisten, die deutlich weniger koppeln.

    Für viel wichtiger halte ich aber einen oder mehrere Versuche, die Backline leiser zu bekommen.
    Das kommt nicht nur Ohren und Monitormix, sondern letztendlich auch dem Frontmix und damit dem Publikum zu gute -> Hier würde ich ansetzen.


    Ok, der Vergleich hinkt ein wenig.
    Meinetwegen: Ich muß keinen Motor entwickeln können, um mit einem Auto von A nach B zu fahren - sinnvoll zu wissen ist allerdings, ob ich Diesel oder Super tanken muß.
     
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