Fehlanpassung bei Endstufen

von EDE-WOLF, 01.07.07.

  1. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 01.07.07   #1
    hi,
    kurze frage:

    (weil ich das gerade einem anderen user erklärt habe, aber ich mich dann selbst fragte "warum")

    wenn ich ne krasse fehlanpassung bei ner endstufe nach unten vornehme

    (bspw. 1Ohm statt 4)

    ich aber, durch entsprechende pegelreduzierung am eingang, dafür sorge, dass der strom nicht größer wird, als er es beim 4 Ohm betrieb werden würde, das heißt, eingangsspannung 4teln, dann müsste das doch so funktionieren oder wäre das immernoch "bauteilschädigend"

    Vorraussetzung für diese betrachtung:

    wir lassen die Kurzschlusssicherung
    und den Dämfpungsfaktor, bzw. Innenwiderstand, mal außen vor!
    Letzterer würde ja nur für schlechteres impulsverhalten sorgen, aber nicht für kaputte bauteile oder?
     
  2. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 04.07.07   #2
    keiner?


    Ey carl.. du wenigstens
     
  3. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.07.07   #3
    Bitter erkläre mir mal die Frage...........:o

    Wenn ich mir den Impedanzverlauf bei Chassis anschaue, hat man doch manchmal beim aktiv Betrieb an einer Endstufe bis zu 60 Ohm und mehr anliegen.
    Das können die Amps normalerweise doch alle ab?

    Oder bin ich jetzt in einem anderen Film?


    Topo :cool:
     
  4. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.07   #4
    Das mit der Technik bei mir ist lang her, aber warum sollte der Strom größer werden, wenn der Belastungswiderstand groß statt klein ist? :confused:

    Auch kann ich nicht einsehen, warum im Fall einer "Unterbelastung" Bauteile geschädigt werden würden.

    Erklär mal mehr, Ede-Wolf.
     
  5. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.07   #5
    Moinmoin,

    ich glaube Ede-Wolf meint 1Ohm Lautsprecherimpendanz an einer 4Ohm stabilen Endstufe. Das funktioniert unabhängig von der eingestellten Eingansempfindlichkeit NICHT. Die eingangsempfindlichkeit limitiert nicht den Strom. Ich kann auch aus einer nur halb aufgedrehten Endstufe bei endsprechend hohem Einganssignal die volle Verstärkerleistung ziehen. Es gibt mehr Endstufen als man denkt, die zwar vom Hersteller nicht freigegeben sin, aber dennoch sicheren 2Ohm Betrieb mitmachen. 1Ohm ist aber für eine 4Ohm stabile Endstufe nahezu ein Kurzschluss. Da läufst du gefahr so grade noch die Schutzschaltung zu umgehen und die komplette Ausgangseinheit mit samt aller Transistoren recht konsquent ins Jenseits zu befördern.
    Das hat auch nichts mit dem Imendanzverhalten des Speakers zu tun, da dieses erst ab etwa 500-800 Hz aus dem Gefahrenbereich raus ist. Sorgen mit 1Ohm Lasten hat man aber normalerweise nur im Bassbereich.
    Ein weiterer Faktor der böses erwachen verursachen könnte ist der durch extrem niedrige Lasten entstehende Phasenwinkel, der die eigentlich ja Sinusförmige Welle so weit streckt bzw. Verschiebt, dass die Lautsprecher bereits bei niedrigsten Watts übern Jordan gehen können.
    Wenn die Endstufe durch niederimpendanz abraucht, verursacht sie anschließend fast immer gleichspannung am Ausgang. Und Gleichspannung ist für Lautsprecher eh der Tod.
    Heißt also, eine Endstufe mit zu niedriger Impendanz geht mit großer Wahrscheinlichkeit hops, und nimmt dann mit noch größerer Wahrscheinlichkeit auch gleich die angeschlossenen Lautsprecher mit.
    Die Eingangsempfindlichkeit ist da aussen vor, da diese ja nur die Eingangsstufe des Amps betrifft und somit mit dem, was Lastmäßig am Ausgang passiert nicht so viel zu tun hat. Sie regelt vielmehr nur den Punkt, ab dem "weiterverstärkt" wird in abhängigkeit von dem Hochohmigen NF-Signal der Quelle.
    Daher Vorsicht bei solchen Versuchen, da rettet auch ein geringer versuchspegel nicht unbedingt was.

    MfG, Scully

    MfG
     
  6. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.07.07   #6
    1Ohm vs. 10Ohm - das ist ein Film von S. Freud..........:o;)

    Topo :cool:
     
  7. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 04.07.07   #7
    Ja!
    ich weiß, ich meine auch nicht das verringern der sensitivity sondern das verringern der eingangsspannung! und somit wirkt sich das doch schon auf den strom am ausgang aus:
    0 eingangsspannung = 0 Ausgangsspannung
    (Ruhestrom?!? bitte erläutern ;) )

    sowieso ;)
    und den punkt bräuchte ich genauer erläutert, warum? wenn der strom nicht zu groß wird


    Genauer bitte :) interessiert mich sehr, da muss ich nämlich gesetehen, dass ich gänzlich wenig verstehe

    siehe oben, nicht sensitivity sondern eingangsspannung soll angeglichen werden

    klar mit sicherem betrieb hat das ehh nix zu tun, geht mir nur ums verstehen :)
    danke auf jeden fall schonmal!
     
  8. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.07   #8
    Moinmoin,

    ich fass mich mal kurz, da das sonst eine längere Abhandlung werden könnte, die mir aber grade meinen Schreibtisch mit Arbeit zugebombt haben...

    1) Mit der EingangsSPANNUNG (Volt) nimmst du Einfluss auf die Abgabespannung eines Amps. Der STROM (Ampere) ergibt sich dabei aus dem Widerstand, den der Lautsprecher entgegenbringt (URI). Daher denke ich, wird das Strombegrenzen anhand der Spannung schwierig werden. Sollte zumindest so sein... Ich hoffe das da kein Ruhestrom fließt... vllt ein Kriechstrom :-)
    2) Das mit dem Phasenwinkel hat folgendes auf sich: Der Phasenwinkel ist die Verschiebung, die zwischem der Spannung und dem daraus resultierenden Strom entsteht, wenn ein Verstärker arbeitet, je geringer die Impendanz, desto größer wird der je nach Verstärkerschaltung in der Regel. Diese sollte in der Theologie, äh Theorie Null grad betragen. Ist aber net so.
    Wenn du zwei Sinuskurven auf Papier bringst, und eine davon mal etwas verschiebst, kannste beobachten, dass die Fläche, die von beiden abgedeckt wird, immer kleiner wird. Kannste auch kompliziert ausrechnen, aber unterm Strich ist eben diese Fläche die Leistung P die am Speaker ankommt. Wenn nun aber die Spannung anliegt, bevor sich der Strom aufgebaut hat, nimmt die "Kontrolle" (vereinfachte Darstellung) bzw. der Schub den die Schwingspule aufbaut ab, und der Strom schießt hinterher. Das ist eben dieses für Speaker gefährliche verhalten.
    Ich hoffe, ich hab die theorie da jetzt nicht gänzlich durcheinander gewürfelt, ist bei mir auch schon ein bissel her und im täglichen Leben brauch ichs im Moment nicht. Aber so erinner ich mich da zumindest dran.

    MfG, Scully
     
  9. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.07   #9
    Moinmoin,

    sorry, hab Punkt 1) nicht hundertprozentig Richtig Formuliert. Du kanst natürlich den Strom am Ausgang anhand der Spannung ausrechnen, aber das Verhältnis in dem dieser bei Spannungsänderungen ansteigt ist dann um den Faktor 4 höher als das, was die Endstufe erwartet und somit ist der Stromfluss "unkontrollierter". Da die Regelung da dann nicht mehr unbedingt hinterherkommt, kann dies ein Kurzschlussähnlichen Zustand ergeben, da der Strom dann gegen unendlich gehen möchte, bevor die Endstufe das "rafft"...
     
  10. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.07   #10
    Sorry, ich hatte zuerst gelesen 10 (zehn) Ohm statt 1 (ein) Ohm.
    Nun, dann wird's ja schon klarer... :o

    Wenn man die Sache mal betrachtet, ohne mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, sprich: kein Scheinwiderstand, keine Scheinleistung, keine Phasenverschiebung etc., sondern wir betreiben einfach einen (aus Sicht des Verstärkers) idealen Lautsprecher in Form eines ohmschen Widerstandes, denn für diesen vereinfachten Fall muss das Szenario ja auch gelten.

    Wir wissen:
    U = R x I
    und
    P = U x I
    daraus folgt
    I = Wurzel aus P/R

    U = Spannung in Volt
    I = Strom in Ampere
    R = Widerstand in Ohm
    P = Leistung in Watt


    Bestückt man diese Formel mit der Werten P = 1000W und R = 4 Ohm, so fließt ein Strom von 15,8 A
    Bei P = 1000W und R = 1 Ohm, fließt ein Strom von 31,6 A

    Die Leistung ist in beiden Fällen gleich, aber bei der 1 Ohm Variante fließt ein doppelt so hoher Strom, und der macht möglicherweise den Endstufentransistoren den Garaus, mit den Konsequenzen, die Scully bereits bildhaft beschrieben hat.
     
  11. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 05.07.07   #11
    deswegen sagte ich ja: entsprechend die spannung senken, sodass eben keine 1000Watt geboten werden, sondern entsprechend weniger....


    wie gesagt: meine frage ist rein theoretischer natur
     
  12. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.07   #12
    Wenn man dafür Sorge trägt, dass der Strom von 15,8 A nicht überschritten wird, dann errechnet sich nach der Formel P = I² x R eine Leistung von immerhin noch 249,64 W (von ursprünglich 1000W).

    Wenn man die Sache auf die Spitze treibt und den Widerstand ganz theorethisch noch weiter verringert, bleibt dann realistisch so wenig Leistung übrig, dass du die Frage praktischweise vielleicht besser ins Kopfhörerforum verlegst. ;):D

    Natürlich kann man einen Golf mit reinem Äther betreiben und weiß, dass der Motor nach 100km bei Vollgas Schrott ist. Man kann aber auch Halbgas fahren und das Platzen desselben dadurch ziemlich lange hinauszögern, aber ist das sinvoll?

    Demnach sind beide Beispiele denkbar, aber wirklich sehr theoretisch.
     
  13. Klaus W.

    Klaus W. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.07   #13
    Oftmals wird unterschätzt, dass bei so niedrigen Lastimpedanzen Probleme mit der Gegeninduktion auftreten können.
    D.h. keine Kontrolle über die Lautsprechermembran.

    Klingt matschig und nicht sonderlich toll.
    Es gibt nur wirklich sehr wenige Ausnahmen von Endstufen die den ECHTEN 2 Ohm Betrieb mitmachen.
    Viel empfehlenswerter sind 3x8 => 2,66Ohm
    dann hält die Elektronik länger und es klingt!
     
  14. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 06.07.07   #14
    ;) aber danke :)
     
  15. Klaus W.

    Klaus W. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.07   #15
    Auch die Leistungstechnik leidet stark am 2 Ohm Betrieb. Das macht sich in vorzeitiger Materialermüdung bemerkbar.
     
  16. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.07.07   #16
    es gibt doch heutzutage jede menge amps die den 2 ohm betrieb problemlos in kauf nehmen, auch wenn man wirklich fordernde subs ranpackt. ist halt ne frage des preises......

    aber zum eigentlichen problem: ich mal was probiert die tage. irgend so ein alter yamaha amp aus der lagerbeschallung :D mit mind. 4 ohm. daran ne handvoll kleiner brullwürfel um auf rund 1 ohm zu kommen.

    sehr sehr moderater pegel (niedrige zimmerlautstärke, hintergrundmusik).
    ergebniss: nach 2,3 minuten ein verdammt warmer amp im protect mode...

    vllt hilft euch das ja weiter....
     
  17. EDE-WOLF

    EDE-WOLF Threadersteller HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 09.07.07   #17
    jain :)

    doch eigentlich schon!
     
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