Fender Mustang III - FX-Loop-Return Signal als Recording/Line-Out Signal nutzbar?

[humbletone]

Hallo zusammen,

ein Freund überlegt, sich diesen Amp zu kaufen:

http://ppc-music.de/de/anzeigeCarti...peCPPwarengruppeCPPartikelnummerC0083280.html

Der ist ja schön vielseitig, bietet aber kein Line-Out. Der Phones würde dazu führen, dass der interne Speaker gemutet wird. Um allerdings auf der Bühne den Amp als Monitor zu nutzen und dennoch dem FOH ein Signal, welches nicht per Mikro abgenommen wird, geben zu können, habe ich überlegt, den FX-Loop dafür zu missbrauchen.

Da es sich ja um einen Modelling-Amp handelt, würde ich gerne wissen, ob das Signal, was an der Return Buchse anliegt dem entspricht, was dann schließlich ausgegeben wird. Oder folgen die internen Effekte danach?

Vielen Dank,

nortnar

 

[mGusto]

Ho Nortnar,

an der Return Buchse liegt kein Signal an, an der Send Buchse jedoch.
Ich weiß es nicht genau, bin mir aber ziemlich sicher, dass die internen Effekte vor der Effektschleife (Send-Return) liegen, du also die gesamte Vorstufe mit Modeling-Signal abzweigen kannst. Technisch möglich ist dein Vorhaben (oder das deines Freundes) also.

Problematisch wird es allerdings beim Klang! Die Box ist zu 50% am Klang des ganze Amps beteiligt. Wenn du jetzt die Endstufe auch noch rausnimmst, hat das, was du ins Mischpult führst, mit dem Klang des eigentlichen Verstärkers nicht mehr viel zu tun.
Daher bräuchtest du noch eine Speaker Simulation oder ähnliche Späße um am Ende etwas anständiges hören zu können. Ob sich das bei dem Anschaffungspreis jedoch lohnt, bezweifle ich.

Vermutlich ist es die beste Wahl, einfach ein Mikrofon zu kaufen und den Amp mit dem abzunehmen...

mfg
mGusto

 

[Fret Feuerstein]

Edit:

Sorry,hier stand Quatsch,habe etwas zu vorschnell geantwortet.

 

[humbletone]

Danke für deine hilfreichen Informationen. Mein Freund hat sich jetzt hier auch im Forum registriert. Vielleicht gibt er dir ja einen Hilfreichpunkt .
Das die internen Effekte vor der Effektschleife liegen, ist doch eine sehr gute Nachricht.

Gut, dass du den Punkt mit einer Speakersimulation angesprochen hast. Ich ging bislang davon aus, das in einem Modelling Amp quasi ein Line-Signal mit dem gewünschten Klangverhalten von einer neutralen Aktiv-Box sozusagen verstärkt wird und den Klang nicht näher beeinflusst.

Finanziell hast du wohl außerdem auch Recht. Allerdings sind wir keine Fans von einem zusätzlichem Mikro: Positionierung, etc. pp.

Die Überlegung ist jetzt ehr, auf den Fender Mustang V umzuschwenken, ein Gerät wie die Palmer PDI-09 zu kaufen, um dann noch alle Möglichkeiten mit einer 4x12 oder aber einer kleineren 1x10 für den Proberaum zu haben, aber zusätzlich ein gut klingendes Signal für Recording und Live ausgeben zu können. Sind die Überlegung aus deiner Sicht Käse?

nortnar

 

[mGusto]

Hi Nortnar,

nein, deine Überlegungen sind keines Falls Käse.
Mit der Palmer DI Box hab ich aber keine Erfahrungen! Da müsstest du dich im Forum mal ein Bisschen umschauen, aber du wirst da schon fündig werden!

Schau dir aber den Mustang III mal an. Es kann sein, dass der über eine Klinkenbuchse zum Lautsprecher geht und nicht direkt über ein Kabel aus dem Verstärkerchassis, dann könntest du die DI-Box auch mit dem Combo nutzen, aus den Bildern bei Google bin ich dazu nicht schlau geworden...

Viel Erfolg!
mfg
mGusto

EDIT: Im Internet ist an manchen Stellen zu lesen, dass der Phones-Ausgang auch als Line Out genutzt werden kann, direkt auf Fender.com wird das aber nicht bestätigt, um den Post von Fret Feuerstein nicht völlig zu überspielen

 

[Johnny B Goode]

Moin, ich bin besagter Freund.
Das mit dem MustangIII und der Verbindung zum Lautsprecher ist nen super Tipp, dass werde ich mal nachschauen.

Nehmen wir mal an, es ist wirklich nur so, dass ich den 3er nur aus der FX-Loop:Send Buchse abnehmen kann und den 5er Mustang-Head über die Boxenkabel, und ich bei beiden die Gitarren Di-Box anschließen würde.

Dann würde ich ja beim 3er das Signal vor der Endstufe und beim 5er nach der Endstufe abnehmen.

Meint ihr, das macht klanglich einen Unterschied, also besitzt die Endstufe noch einen eigenen, charakteristischen klang?
(Die Gitarren Di-Box, die eine Lautsprecher simuliert, kann ja mit beiden Signalen umgehen und sich auf die Pegel einstellen)

 

[mGusto]

Hi,

und willkommen im Forum...

Das dürfte schon einen ordentlichen Unterschied ausmachen, ob du die Endstufe hörst, oder nicht. Ausgelegt sind solche DI Boxen natürlich für Röhrenamps, wo die Endstufe und fast noch mehr der Ausgangstrafo maßgeblich den Klang beeinflussen. Da der Mustang allerdings ein Modelling-Amp ist, spielt sich der Großteil natürlich in der Vorstufe ab und deshalb relativiert sich der Unterschied.

Die Schwierigkeit, die ich sehe, ist, dass die 8 oder 16 Ohm Impedanz des Speaker Output, auf die die DI Box ausgelegt ist, und die Impedanz der Effektschleife (wohl im dreistelligen Kiloohmbereich) nicht wirklich gut harmonieren, aber wie gesagt, mit der Palmer Box kenne ich mich nicht aus... Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Sound darunter ein wenig leidet.

mfg
mGusto

 

[Prog. Player]

Wirst in jedem Falle ne DI Box mit Speaker Sim. haben müssen. Ansonsten wirds richtig grausig klingen. Was die Effekte angeht, da würd ich mir persönlich nun keinerlei Sorgen machen. Denn willste bisschen "aufwendiger" recorden lässt du die Effekte aus und mischst Effekte erst im Mixdown hinzu. Aber finde ich beim Mustang höchst nachteilig das man 1. KEINEN DI OUT hat und 2. Das USB Signal nur zum PC hin funktioniert aber nicht zum Amp zurück.

@mgusto:

Bedenke nochmal was du da gerade schreibst. Eine DI Box ist also nur was für Röhrenamps? Wasn das fürn Blödsinn?!?
Heisst das ich kann meine Integrierte Red Box im ZenAmp nicht mehr nutzen weils kein Röhrenamp ist? Ich glaub eher weniger.....Ausserdem gibts auch andere Instrumente die per DI Live abgenommen werden...Bass z.B. oder gar noch ein Keyboard? Eigentlich so ziemlich alles wo man sich sowas wie Abmicen sparen will würd ich mal sagen. Ausserdem seitwann hängt man ne DI Box an die Boxen Anschlüsse? Bei der Methode würde ich nicht gern die DI Box sein wollen. Sowas gehört in eine Ecke wo ein Line Signal kommt. Sprich Line Out des Amps (hat der Mustang aber auch nicht) oder zur Not auch im FX Loop. Kenne aber auch genug Leute im Bassbereich die sich sowas direkt hinter den Bass setzen.

 

[ninan]

Hallo notnar, ich habe einen Mustang III und auch eine H&K Red Box. Dass der Mustang keinen Speaker-Out hat, ist nicht weiter kritisch. Ein Stück 2-adriges Kabel ein Klinkenstecker und 2 KFZ-Kabelschuhe. Bei meiner RED-BOX (1. Version) sind Speaker Ein- und Ausgang parallel geschalten. Wird sicher bei der Neuen auch so sein). Also kann ich die Kabelschuhe auf die freien Kontakte am Speaker schieben und die Klinke in den Speaker-Input der Red-Box. Funktioniert tadellos. Die Red-Box fixiere ich mit Klettband im Verstärker. Diese Konfiguration nutze ich schon seit 1995, da natürlich mit einem anderen Amp. Habe auch mal mit meinem SM57 Clone eine 2 Spur-Vergleichsaufnahme gemacht. Die Unterschiede sind in meinen Ohren nicht sehr groß. Mit Mikro klingt's etwas offener, aber Live ist die Lösung mit RED-BOX einfach Klasse.

Gruß
ninan

 

[humbletone]

@Prog. Player - gemeint ist so eine spezielle DI-Box. https://www.thomann.de/de/palmer_pdi09.htm?sid=38d801774b2dd6490f2f98339a8b1449 Dort steht klar mit drin, dass sie auch zwischen "Verstärker und Lautsprecher" geschaltet werden kann. Die Box lässt sich dann auf die Signalart anpassen.
@ninan - mal sehen, was Jona J. dazu sagt, aber diese scheinbar funktionierende Bastellösung bietet wenigstens die Möglichkeit, den Combo nachträglich mit einem quasi Line-Out nachzurüsten.. - was ja ürsprünglich das Ziel war. Dankeschön.

 

[ninan]

Besagte Palmer Box und H&K RedBox sind beides DI-Boxen, die dem Line-Out Signal eines Amps oder Bodenmultis eine Speakersimulation hinzufügen können.

@Prog.Player: Zusätzlich können die beiden Teile aber eben auch zwischen Amp/Speaker bzw. parallel zum Speaker das Lautsprecher Signal in Line-Pegel umwandeln. Das ist genau die Erfindung von H&K! Eine DI-Box direkt an den Speaker mit entsprechender Speakersimulation. Da die Idee gut ist, baut H&K die Redbox gleich in einige seiner Verstärker serienmäßig ein. Da ich kein H&K-Amp habe, rüste ich eben meinen Amp nach.

@nortnar/Jona.J Die Palmer macht auch einen guten Eindruck. Ist ja vom Konzept her ähnlich. Die Redbox hat ja auch ein LineIn. Die Palmer erscheint mir etwas eleganter. Es sieht so aus, das man die Palmer ja driekt in den Effektweg des Mustang einschleifen kann. Ich weiß aber nicht, ob dann beim Through noch genug ankommt. Palmer selbst schreibt im Handbuch: Lieber an den Speaker anschließen. Vielleicht werde ich mir mal die Palmer bestellen.

Gruß
ninan

Zitat Wikipedia " (DI-Box Direct-Injection Box) DI-Boxen werden benötigt, wenn eine Signalquelle mit einem unsymmetrischen Ausgang (üblicherweise von einem Klinken- oder Cinch-Stecker kommend) mit einem Gerät mit einem symmetrischen Eingang (normalerweise per XLR-Stecker) verbunden werden soll. Typische Beispiele für unsymmetrische Signalquellen sind E-Gitarren, Keyboards und andere elektrische Instrumente oder CD-Spieler; übliche symmetrische Eingänge befinden sich etwa an Mischpulten oder Audio-Interfaces. Insbesondere bei großen Leitungslängen ermöglicht die symmetrische Signalführung eine wirksame Verminderung von Störsignalen. Auch lässt sich die Masseverbindung auftrennen (engl. Ground Lift), um zum Beispiel Brummschleifen zu unterbrechen. Außerdem können DI-Boxen die Impedanzen von Signalquellen an die der nachfolgenden Eingänge anpassen. In der Praxis werden DI-Boxen oft über ein Multicore in den Signalweg eingebunden."

 

[Prog. Player]

Also normal macht mans eigentlich nicht. Sprich ne DI hinter nen Speaker Output vom Amp setzen. Es gibt zwar DIs die dies können aber da zahlste auch direkt wieder mehr Geld. Beim Mustang wirds hier aber wohl nicht anders gehen. Denn hängste das Teil in den FX Weg bzw. in den fx send wird das Signal logischerweise unterbrochen. Kommt ergo nix mehr zur Endstufe. Den 3.5mm Headphone Out halte ich für alles andere als Optimal für einen Modeller dieser Grössenordnung. Das ist irgendwie Fatal das Fender genau hier gepennt hat. Denn nen Modeller schliessen die meisten doch über DI an den Mischer an. Da frage ich mich wie Fender genau soetwas wie einen DI Out vergessen konnte. Abmicen eines Modeller is nämlich so naja wie soll mans sagen? Suboptimal? bzw. Man hat doch teilweise Mic Simulationen usw. drinnen um eben sich sowas zu ersparen.

 

[Johnny B Goode]

Vielen dak erstmal an alle.
Also die Speakeremulated DI-Box generell besser zwischen Verstärker und Boxen. (Bei Mustang V kein Problem)
Bei dem MustangIII einfach ein Klinkenkabel aufschneiden und an die eine Seite diese KFZ Kabelschuhe machen. Fertig ist der Speaker Output für die Di-Box.

Wunderbar, erste Frage an dieses Forum für mich Perfekt beantwortet !
Ich überlegen mir dann ob ich den 3er oder den 5er Mustang kaufe.

 

[ninan]

Hi Jona J.,

ich habe mir jetzt die Palmer DI-Box PDI-09 besorgt und werde die heute abend mal probieren. Vieleicht mach ich auch mal einen Vergleich mit der RedBox.

Ninan

 

[mGusto]

Hi Jona J.,

ich habe mir jetzt die Palmer DI-Box PDI-09 besorgt und werde die heute abend mal probieren. Vieleicht mach ich auch mal einen Vergleich mit der RedBox.

Ninan

sehr sympathisch. Das interessiert mich auch , zumal ich mir das Geld für ein Shure Beta 57 eigentlich gerne sparen würde und der Aufwand wärs auch wert.

mfg
mGusto

 

[ninan]

So da bin ich wieder. War mal kurz im Proberaum.
Also:
Der Effekt-Send vom Mustang III geht und dabei bleibt die Endstufe mit der Vorstufe verbunden. Also ein paralleler Abgriff. Erst wenn der Effekt-Return gesteckt ist, wird der Effekt-Loop zum Loop. Schlau,Schlau. Der Mixermann hätte sein vom Mastervolume unabhängigen Ton, wenn man z.B. die Palmer oder die Redbox über deren Line-In dranbastelt und das frequenzkorrigierte Signal via XLR zur PA schickt.

Nun zum Klang:
Versuchsaufbau 1:
Ich habe die Redbox (übringens eine MKII), die Palmer(0db-Absenkung an Palmer) und ein Mirkro (SM-57 Clone) auf meine Zoom R16 geschickt. Dabei habe ich absichtlich das Mikro vorm Lautsprecher hängen lassen. Nicht optimal, aber die oft gesehene schnelle Lösenung. Bei der Palmer habe ich ein paarmal den Klangschalter von Bright,Normal zu Mellow gewechselt. Es ist und bleibt Geschmackssache. Mir persönlich und über meine Proberaum PA gehört, gefällt die Normal-Position (sagt meine Frau auch immer).

Versuchsaufbau 2:
Keine Redbox, nur Palmer über Klinke mit KFZ-Kabelschuh an Speaker, 30db-Absenkung an Palmer und wieder das Mikro und wieder in den Zoom R16.

Die 1. Version (Palmer in Effekt-Send und ab ins Pult) gefällt mir ganz gut. Mal sehen, wie sich das auf größerer PA anhört.

Nicht erschrecken: Während der Aufnahme habe ich immer BOX-Handschuhe an .

Hier könnt ihr die einzelnen Versuche runterladen. Ich hoffe das geht. Wenn nicht, dann kurze Nachricht an mich.

Viel Spass und gute Nacht. Muß jetzt Bier trinken gehen.

Ninan

 

[Johnny B Goode]

Genial Ninan,
für die Mühe gibts natürlich noch nen Hilfreich.
Also was mir jetzt aufgefallen ist: Im Versuch 2 klingt die Speaker Imulation eher nach dem Original (Mikrofon). Die Speaker emulationen aus dem Effekt weg gefallen wir aber beide viel besser, da mir bei der Mikrofonaufnahme die höhen viel zu laut sind.
Oder kann es vielleicht so sein, das der Equalizer im Effektweg noch nicht mit drinn ist und somit der Unterschied endsteht?

Denmach wäre es dann doch schöner, wenn das einstellen des Equalizers auch beim Mixer ankommen würde.

Korrigiert mich wenn meine Überlegungen Quatsch sind.

Allgemein fand ich die Red-Box klang etwas dumpfer, hast du bei der 2x12 oder 4x12 eingestellt?

 

[ninan]

Meine RedBox hat noch keine Wahl-Möglichkeit und bei den Aunahmen waren keine EQ-gesetzt. Das ist ein unbearbeiter RohMix. Natürlich hätte ich das Mikro anders positionieren können. Habe den optimalen Punkt aber noch gar nicht gesucht und gefunden.
Ja, die Palmer klingt schon anders als die RedBox. Durch den Schalter Bright,Normal,Mellow kann man den Frequenzgang schön verschieben. Aber der Pegel ändert sich drastisch. Gut zu hören in der Aufnahme 2-Palmer-Speaker.mp3. Das kurze Sweet Home Intro ist jeweils mit Bright , Normal , Mellow aufgenommen. In Audacity kann man das auch gut "sehen".

Möglicherweise gibt die Fenderendstufe noch ein paar Höhen mehr mit ab. Die Mustang-Vorstufen sollen ja klanglich identisch sein, aber an den Endstufen wird schon was gedreht, damit der Mustang I fast so fett klingt wie der Mustang V. Fender macht in der EndstufenSektion noch ein wenig Gehäuse und Speakerkorrektur.

P.S. Die Gitarre war übrigens ein Fender Ami-Std.-Strat mit Kinman-Pickups.

 

[humbletone]

Ich fand folgenden Test, den ich durch Zufall entdeckt habe, interessant:

http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/fender-mustang-v.html