Fender Stage 185 - Rauschen (mit ausklingender Saite abnehmend)

[MaestroStoiberich]

Die Teile sind getauscht, sowie kleine Koppelkondensatoren zwischen den Verstärkerstufen, was aber leider nichts geändert hat. Das Brummen ist übrigens doch unabhängig vom Saitenanschlag.

 

[Darkdonald]

Schade, aber war mit Sicherheit kein Fehler, die alten Elkos zu tauschen.
Externe Ursachen hast du ausgeschlossen? Sowas wie Straßenbahn / Züge, Leuchtstoffröhren, Umspannwerke, Power-Lan vom Nachbarn und diverses andere?
Wenn ja, ist die Fehlersuche leider nicht mehr trivial im Forum zu erledigen.
Idealerweise würde man sich jetzt mit nem Oszilloskop die Versorgungs-Spannungen und ggf. den Signalweg angucken

 

[MaestroStoiberich]

Habe den Amp an verschiedenen Steckdosen getestet. Auch verhalten sich meine beiden anderen Amps nicht so. Meine nächste Theorie wäre eine Brummschleife. Habe am Amp mal den Widerstand von Masse zu Masse an verschiedenen Punkten gemessen und bekomme unterschiedliche Werte. Die Frequenz des Brummens habe Ich auch gemessen und die liegt bei 150Hz.

 

[Gast315604]

In meinem Post #13 hatte ich bereits die Frage nach der Brummschleife gestellt. Hast Du Dir das Brummen in dem Video mal angehört?

Dein Brummen ist mit Sicherheit kein 150Hz Sinus, dafür sind da viel zu britzelige und damit höherfrequente Anteile zu hören. Es wird sich mindestens aus verschiedenen Vielfachen unserer 50Hz Netzfrequenz zusammensetzen. Habe eine grobe Analyse darüber laufen lassen und folgendes Ergebnis erhalten:

Die ersten sieben Brummfrequenzen habe ich rot markiert: man sieht deutlich 50Hz, 100Hz, 150Hz, 200Hz, 250Hz, 300Hz, 350Hz und so weiter und so fort, bis es dann zu noch höheren Frequenzen hin unregelmäßiger wird (was das Britzeln und Rauschen sein wird).

Also: es hat eindeutig etwas mit dem Netz zu tun (ach was), aber die Ursache ist noch nicht geklärt. Ich würde den Amp mal zu Jemand anderem, also mit völlig anderem Stromnetz mitnehmen und schauen ob es dort genauso ist. Dann nämlich läge die Ursache mit höherer Wahrscheinlichkeit im Amp. Falls nicht aber läge die Ursache mit höherer Wahrscheinlichkeit in Deiner Spannungsversorgung.

 

[MaestroStoiberich]

Stimmt, hattest du und das wollte ich auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Ich bin nur gerade dabei mich an die mögliche Ursache ranzutasten und verlaufe mich da gerne etwas; wie du sicher gemerkt hast, bin ich kein Elektrotechniker. Bei 150Hz war der Peak, als ich mein Smartphone an den Speaker gehalten habe, was im Nachhinein betrachtet sicher besser gegangen wäre und in die Irre führen kann. Danke jedenfalls für deine Mühen. Was ich nur nicht ganz nachvollziehen kann: wenn nur dieser eine Verstärker so massiv auf das Netz reagiert, müsste es doch auch dafür eine Lösung geben. Keine Ahnung...Traffo tauschen?

 

[MS-SPO]

Keine Ahnung...Traffo tauschen?

Ich schlage vor, die Tauschorgie für den Moment zu beenden. Erst die Ursache, dann die Massnahme ...

Jemand mit Erfahrung, und insbesondere einem Oszilloskop, kann Dir schneller und weiter helfen ...

 

[Gast315604]

Das ist typisch und geht mir auch so. Anfänglich hoffe ich noch, die Lösung mehr oder weniger intuitiv-überlegt zu finden. Aber wenn dann klar wird, dass es halt doch nicht so offensichtlich ist, dann schalte ich auf systematisch, Schritt-für-Schritt um.

Das ist dann eher so eine halb-wissenschaftliche Denke:
1) Möglichst genau verstehen, wie die Zusammenhänge sind, weil sich daraus auch eine sinnhafte Reihenfolge für durchzuführende Tests ergibt. (dazu unten mehr)
2) Möglichst viele beeinflussende Variablen ausschließen (also wie jemand anderer in einem anderen Thread schrieb, tatsächlich einzeln testbare Komponenten wie z.B. die Vorstufe auch einzeln zu testen), um diese im Sinne von "wahscheinlich nicht die Ursache" erstmal beiseite legen zu können.
3) Bei den Tests jeweils immer nur eine Variable zu verändern und zu schauen was sich dadurch verändert. Und dann machte es Sinn machen, solche Tests auch als Abhakliste mit Notizen der Ergebnisse festzuhalten. Dann kann man Tage oder Wochen später nochmal nachschauen, wenn die Frage aufkommt "hatte ich das nicht schon getestet und welches Ergebnis kam dabei raus?".

Irgendwann hat man dann soviel weitere Informationen zusammen, dass die nächste Idee kommt.

Zu Punkt 1) nur als Beispiel und auf die Gefahr hin, dass ich die Signalwege in Deinem Amp nicht 100%ig korrekt erahne:
a) Die Vorstufe hat zwei Kanäle.
b) Beide Vorstufenkanäle haben einen Volume-Regler. Das wird also der Master-Regler am Ende des Vorstufenkanals sein.
c) Der zweite Vorstufenkanal hat einen Gain-Regler. Das wird also der Pegel-Regler am Anfang des Vorstufenkanals sein.

Anhand dessen kann man schon mal lostesten:
erster Test) verändert sich das Brummen, wenn alle Volume- und Gain-Regler heruntergedreht sind?
zweiter Test) wird das Brummen lauter, wenn ausschließlich der linke Volume-Regler aufgedreht wird?
dritter Test) wird das Brummen lauter, wenn ausschließlich der rechte Volume-Regler aufgedreht wird und zwar a) wenn der Gain-Regler ganz heruntergedreht bleibt und b) wenn der Gain-Regler aufgedreht wird?

Aus den Ergebnissen kann man dann schon Rückschlüsse ziehen:
I) Verändert sich gar nichts, wird die Ursache vermutlich nicht in einem oder beiden der Vorstufenkanäle liegen.
II) Verändert sich etwas, wird die Ursache (sicherheitshalber aber als "eine der Ursachen" denken, weil es eben auch mehrere Ursachen geben kann) ... wird also eine der Ursachen vermutlich vor dem entsprechenden Regler liegen (weil der Regler ja die vor diesem bereits vorhandene Störung verändert).
III) Verändert sich nur in einem Kanal etwas, ist der Kanal wahrscheinlich nicht die Ursache.
IV) Verändert sich etwas in beiden Kanälen auf sehr ähnliche Art und Weise, liegt die Ursache vermutlich in etwas, das beide Kanäle betrifft und dementsprechend ein Hinweis auf die grundlegende Infrastruktur sein könnte (hier also die Spannungsversorgung).

Wie gesagt, nur als Beispiel dafür, wie so ein systematisches Austesten vonstatten gehen könnte.

Und deswegen noch ein bischen in der intuitiv-überlegten Phase das Austesten der einzelnen Variable Stromnetz, indem der Amp bei ansonsten identischen Einstellungen einfach mal an ein anderes Stromnetz in einem entfernteren Haushalt angeschlossen wird. Und/oder indem mögliche Störfaktoren wie Leuchtstoffröhen, Dimmer mal abgeschaltet werden. Verändert sich was und falls ja, in welcher Art und Weise?

 

[MaestroStoiberich]

Das ist sicher die vernüpftigste Methode; alleine schon der Struktur wegen. Wahrscheinlich werde ich weiter Teile ausstauschen, bis sich was zum positiven verändert. Mein Interesse an Elektrotechnik hält sich in Grenzen. Das nenne ich dann learning by doing.

 

[MS-SPO]

Das ist dann eher so eine halb-wissenschaftliche Denke:

Ein paar Ergänzungen aus der industriellen Fehlersuche in Fertigungsbereichen. Daran gemessen ist Dein Vorgehen ausbaufähig, iSv schnelleren, besseren, belastbareren Ergebnissen. Meine ich nicht böse, eher als Hinweis oder gar Ansporn

Die Methoden laufen unter Shainin oder Bothe und funktionieren auch heute noch, nach vielen Jahrzehnten. Hervorzuheben ist hier die Red-X Methode (was im selben Fahrwasser mitschwimmt, ist auch gut, aber hier eher weniger zielführend). Da leider Anleitungen, gar auf Deutsch, im ganzen Marketing Bla-Bla untergehen, hier meine Kurzdarstellung in Worten:

• Fehler klar benennen, beschreiben, gerne mit objektiven Daten belegen
• Wie manovriert man sich an die Fehlerquelle heran? D.h.: Wie findet sie sich "wie von selbst"?
• Man teilt das fehlerhafte System in grobe Einheiten auf, die die betrachtete Ebene VOLLSTÄNDIG beschreibt.

Sinn:

• in genau einem und nur einem dieser 3-6 Kästchen MUSS der Fehler sein (Red-X)
• in welchem?
• dazu dienen dann zielgerichtete Test, also ... glasklare NACHWEISE
• Nacjweis und Ergebnis dort auch notieren

Und dann:

• wiederholt man das Spiel im gefundenen Kästchen
• denn das besteht aus 3-6 Untersystemen
• und in einem UND nur einem steckt der Fehler

Wie schnell geht das?
Rasend schnell, mind. mit ca. 3^n ... (teile und finde)

BEISPIEL
Im Fender*-Problem wäre die Einstiegsebene, mit gegenseitig sich ausschließenden Einteilungn, so dass der Fehler in genau einem und nur einem Untersystem (Köstchen) sein muss:

• E-Gitarre*
• Verstärker
• Verkabelung
• Stromversorgung
• Umwelt (wurde in einem der Beiträge angesprochen)

Der TO "hüpfte" ins PCB, warum auch immer. Mag sein, dass es da liegt. Aber die glasklaren Belege, dass die anderen 4 dieser 5 Kästchen auszuschließen sind, wäre schon interessant. "Bauchgefühl" oder "Tauschwille" sind keine Belege

Es ist enorm hilfreich, den entstehenden Fehlerbaum auch graphisch darzustellen. Denn mitunter irrt man sich auch. Die BEISPIEL-Liste hat 5 Untergruppen, und eine fehlt möglicherweise: die Wechselwirkung von wenigstens zweien (das wäre für Brummschleifen typisch).

ENDNACHWEIS, dass man den Fehler, das Red-X, auch gefunden hat, ist es, den Fehler willentlich ein- und auszuschalten:

• MIT dieser Fehlerursache wird der beobachtet Misstand unübersehbar
• OHNE verschwindet er
• in beliebig häufiger Wiederholung

Jemand mit Erfahrung, und insbesondere einem Oszilloskop, kann Dir schneller und weiter helfen ...

Ein (Oszi-) Bild sagt mehr als 1000 Worte ...

Wahrscheinlich werde ich weiter Teile ausstauschen, bis sich was zum positiven verändert.

Strategisch ungeschickt. Will Dir den Spaß aber nicht nehmen ...

 

[MaestroStoiberich]

Strategisch ungeschickt. Will Dir den Spaß aber ni

Total, aber auf theoretisches lernen habe ich einfach kein Bock.

 

[MS-SPO]

Na denn …

 

[MS-SPO]

Als Visualisierung zu #29, als Hinweis für @Finn Anklam , für andere zum darüberhinweglesen.

~~~
Das Bild zeigt zwei wichtige Diagramme/Listen bei der systematischen Suche nach dem Fehler (Red-X) :

• links der Entscheidungsbaum (visuelles Kurzprotokoll)
• rechts Hinweise und Erkenntnisse (dient zur Prüfung aller Red-X Vermutungen)

(Kommt übrigens von ehemaligen Fertigungskollegen aus einem Billiglohnland mit sehr praktischen und drängenden Qualitätsproblemen ... )

Im Baum sehen wir:

• eine etwas nebulöse Problembeschreibung
• #1 benennt den Fender* Stage, über die anderen Kästchen kann man nur vermuten
• grau abgesetzt: Konstruktionselement für später

Außerdem:

• die ersten Ausschlüsse (Red-X kann aufgrund der Hinweise weder in der E-Gitarre* sein, noch (m.E.) über die Steckdose kommen)
• "Verstärker" und "alle Kabel" zusammengerückt, denn sie können nur zusammen Schleifen bilden

In der Erkenntnis-Liste sehen wir:

• 3 wesentliche Hinweise
• SPÄTER muss das herausgearbeitet Red-X ALLE diese Hinweise zwanglos erklären können (also als absichernde Gegenprobe)

Aus beidem zusammen können wir:

• die Reise verfolgen
• ggf. feststellen, wo und warum man falsch abbog
• an geeigneter Stelle etwas weiter oben mit neuem Wissen einsteigen

Ergänzende Anmerkungen:

• das Streichen auf der Eingangsebene ist noch zu sehr ad-hoc
• in der Praxis müsste man noch mehr Dinge verändern, um sicher genug zu sein
• möglicherweise ist diese Aufteilung nach Komponenten in der Rückschau ungünstig, irreführend o.Ä.
• aber darin liegen auch Charme und Stärke dieses Angangs: es wird alles Schritt für Schritt klarer.

DER NÄCHSTE SCHRITT für den Fehlerbaum wäre es nun:

• ALLE externen, internen und spulenbildenden Dinge, Anordnungen, Gegebenheiten zu erkennen
• Nachweistests zu ersinnen
• sie zu systematisieren
• sie gefahrlos durchzuführen
• weitere Kästchen zu streichen
• weitere Erkenntnisse festzuhalten
• die nächste Unterebene anzuvisieren
• ggf. bisherige Sichtweisen, Wahrnehmungen oder Verständnisse zu verändern

P.S.: Eine ergänzende Diagnosefrage an @MaestroStoiberich : seit wann trat das Rauschen/Brummen auf? War das früher anders? Was ging der Verschlechterung unmittelbar voraus?

 

[Darkdonald]

Ich würde den Amp mal zu Jemand anderem, also mit völlig anderem Stromnetz mitnehmen und schauen ob es dort genauso ist.

Genau das hatte ich ja oben auch schon erwähnt. Das sollte jetzt der nächste Schritt sein. Bitte nicht beim Nachbarn im gleichen Haus, sondern wirklich woanders.

Erst danach sollte man über weitere Maßnahmen nachdenken. Ist halt wirklich auffällig, das sich alles im 50Hz-Bereich (bzw der Vielfachen) abspielt

 

[MaestroStoiberich]

So, Ihr Lieben,

ein kleines Update: der Knacks liegt vermutlich in der Vorstufe. Ich habe den Preamp-Out vom Stage 185 in den Eingang eines anderen Amp geschickt und das Rauschen war identisch. Jetzt werden erstmal alle Elkos getauscht und verdächtige Lötstellen begradigt.

 

[Darkdonald]

Es kann aber auch an der Stromversorgung liegen, nicht nur an der Vorstufe...
Cap-Job und allgemeine Kontrolle sind sicherlich kein Fehler bei dem Alter.
Allerdings halte ich das für wenig zielführend. Hier sollte eigentlich erstmal eine Fehlersuche mit anschließender gezielter Reparatur stattfinden. Ansonsten tauscht du, wenn du Pech hast, solange Teile aus, bis irgendwann die ganze Kiste komplett-erneuert wurde.
Da würde es sich schon fast lohnen, den Amp zu kopieren und aus Neuteilen komplett neu zu bauen (/ironie)

 

[MaestroStoiberich]

Ich baue mir Theseus Schiff.

 

[MaestroStoiberich]

So, ihr Lieben,

alle Elkos, Hochleistungswiderstände und zwei Zener-Dioden habe ich getauscht, der Erfolg jedoch hält sich in Grenzen. Das Rauschen hat ein Stück weit abgenommen, jedoch erscheint es mir noch immer unverhältnismäßig. Zusätzlich bin ich alle Massepfade mit dem Multimeter abgelaufen und kann zumindest ausschließen, dass hier der Fehler liegt. Die Zerre klingt noch immer kaputt; möglicherweise gibt es da einen Zusammenhang. Ich werde den Amp jetzt erstmal spielen und die Sache auf sich ruhen lassen. Ansonsten geht es mir gut und das Wetter ist schön.