Finales Mixing und Mastering einer orchestralen Aufnahme?!

[RayBeeger]

Hallo @Jan S. ,

na das klingt doch wirklich nicht schlecht! Ein tolles cinematisches Werk! Die Komposition ist großartig, die Instrumente sind gut gewählt.
Da hast Du Dir gar nichts vorzuwerfen!!!!

Klanglich finde ich den Bass etwas überbordend, so im Bereich um die 70/80Hz. Das würde ich ausgleichen.
Das Gleiche gilt für die Becken so um die 3-4kHz. Guck bitte dort mal nach Resonanzen, die hervorstechen und mache dort etwas leiser.
Auffällig ist, dass im Höhenbereich, so ab 13kHZ ein deutlicher Abfall vorhanden ist. Vielleicht gibst Du da noch etwas mehr Gas, mit einem Shelf.

Du siehst, dass Du schon sehr weit gekommen bist. Etwas Ausgleich in den Frequenzbereichen und dann geht das schon.

Zum Beginn hast Du einen Click, noch einen beim Übergang in den 2. Teil. Im letzten Drittel des lauten Teils sind etwa 70 Clicks detektierbar/"hörbar".
Bitte gucke dort mal, ob Du die beiden ersten Clicks mit einem Fade eliminieren kannst. Im lauten Teil "scrached" es schon ganz ordenlich, (De-Click) hilft vielleicht.


Viele Grüße
Ray

 

[Jan S.]

Sehr interessant - vielen Dank, @RayBeeger.

Den Tieftonbereich hatte ich per EQ (bei einzelnen Instrumenten) ein wenig betonte betont, weil er mir beim ersten Mastering als zu „lau“ erschien. Dann habe ich mich wohl geirrt bzw. da spielen mir die hiesigen Wiedergabegeräte einen Streich.

Nach den Höhen ab 13kHZ werde ich mal auf die Suche gehen. Runtergeregelt habe ich da nichts, im Gegenteil. Ggf. müssen einzelne Instrumente noch feinjustiert werden.

Was meinst du mit „Clicks“? Zu Beginn des jeweiligen Ausschnitts könnte das von dem Herumschneiden kommen. Aber wenn im lauten (zweiten) Teil etwas Störendes drin ist, dann muss das da raus.

 

[Trommler53842]

Ich habe es nur mal auf die Schnelle auf meinem iPhone 15 plus abgehört:

Die Bassposaunen wie oben geschrieben bei ca. 100 Hertz absenken 6dB Steilflankheit sollte reichen.
Zu den Höhen kann ich nochts nicht sagen, ohne meine Studioboxen.

 

[exoslime]

Wow, Klasse, ganz grosses Kino (ähm Filmmusik )
wunderschön!

Habs zwar nur über die Macbook Lautsprecher abgehört, also keine Audiophile Referenz, aber da klingts schon sehr stimmig und aus einem Guss und hat toll die Stimmung transportiert.
Das einzige was mir dabei aufgefallen ist, bei den Streichern in den ersten beiden Teilen gefällt mir noch etwas in den Höhen nicht ganz, da würde ich warscheinlich erstmal einen Highcut ansetzen und das hochfrequente "shhhhhhh" damit etwas reduzieren, aber nicht übertreiben, ein klein wenig macht schon viel aus

Clicks: ich hab einen Click zwischen Sekunde 44 und 45 gehört und einen bei 29 Sekunden

Ich finde du kannst damit schon sehr zufrieden sein

 

[Jan S.]

Danke euch, diese Detailanmerkungen sind wirklich hilfreich.

… Clicks: ich hab einen Click zwischen Sekunde 44 und 45 gehört und einen bei 29 Sekunden …

Ja, diese Clicks sind in der Tat deutlich hörbar. Sie werden - leider - zuverlässig auf (wenigen) bestimmten Tönen vom Flöten-Sample produziert, sind offenbar direkt in den Samples enthalten (oder Fehler in der Legato-Programmierung). Ärgerlich. Bisher hatte ich mir das Geräusch als „Anblasgeräusch“ schöngeredet, aber damit komme ich offensichtlich nicht durch.

Die hohen Streicher - aus Albion One - sind auch so ein Thema. Spitfire Audio nimmt die Instrumente ja gerne mit etwas Hallanteil auf, das scheint mir im hohen Bereich dann mitunter zu Störgeräuschen zu führen. Z.B. in Albion Loegria gibt es schöne hohe Strings - die aber leider mit einem fast schon untragbaren Nebengeräusch-Ensemble daherkommen.

Ich finde das schwierig, denn auf der einen Seite sollen (auch) die hohen Streicher ja hell und „glänzend“ daherkommen. Aber die hochfrequenten Störgeräusche will man auf der anderen Seite freilich nicht haben.

Immerhin sind das offensichtlich alles schon Details zur Optimierung.

 

[LoboMix]

Von mir auch erst mal ein "Chapeau" für diese Beispiele! Wirklich rundum sehr gelungen, interessant, spannend und hörenswert!
Gut instrumentiert, und die Ausarbeitung in der DAW finde ich richtig gut!
Dass es sich um gesampelte Instrumente handelt lässt sich wohl nicht überhören, aber auch das finde ich absolut o.k., es gibt daran nichts, was mich wirklich stören würde ich was ich nicht akzeptabel fände.
Abgehört habe ich über kleine Kopfhörer wie sie gerne für Smartphones verwendet werden, also eine Abhörsituation wie sie heutzutage eher üblich und weit verbreitet ist, quasi schon Standard. Wobei ich recht hochwertige Modelle von Sennheiser und JBL habe.

Am Bassbereich habe ich nichts - so abgehört - zu bemängeln. Kraftvoll und klar definiert vor allem die Posaunen (Bassposaune?). Insgesamt kein "Mulm" und "Wabern".
Das ist aber mit Sampleinstrumenten in Einzelspuren ohnehin besser in den Griff zu bekommen als bei einem live mikrofonierten Orchester, vor allem in halligen Räumen wie z.B. Kirchen. Da wabern die tiefen Frequenzen gerne ausufernd im Raum herum und sind qua Übersprechen auch mehr oder weniger in allen Stützen präsent.
Bei Sample-Produktionen ausschließlich in der DAW könnte da allenfalls die Hallzugabe Probleme machen, aber das lässt sich sehr gezielt einstellen und ist damit sehr gut in den Griff zu bekommen. Übersprechen gibt es ja schlicht nicht.

Die "Klicks" scheinen euer Geheimnis zu sein. Mir fällt da nichts auf was ich als störend empfinde. Die vielleicht ein klein wenig übertriebene "Sähmigkeit" der hohen Streicher stört mich gerade beim Genre Filmmusik gar nicht. Ich bin selber Profi-Musiker und spiele regelmäßig in Ensembles unterschiedlicher Besetzung, sowohl mit Profikollegen als auch Amateuren. Gerade aus der Nähe gehört erzeugt praktisch jedes Instrument gewisse Nebengräusche, z.B. ein leichtes Klappern der Mechanik bei Klarinette, Fagott usw. Die sind auch gelegentlich bei Aufnahmen durchaus hörbar - aber eigentlich nie störend weil nun mal Bestandteil des Instrumentalklangs.

@Jan S., hast du mal Orchester live aufgenommen?
Ich mache das regelmäßig, sowohl Amateurensembles als auch Profis. Dass bei Amateuren ein Streichersatz nie wirklich ganz homogen und ausgewogen und vor allem Klangrein klingt liegt an der Natur der Sache, ist aber verzeihlich. Und ich habe regelmäßig Amateurorchester aufgenommen, die diese unvermeidlichen Schwächen stets durch ihr engagiertes Spiel wett gemacht haben, und deren Aufnahmen daher auch immer hörenswert waren.
Aber auch bei Profis glänzt durchaus nicht immer alles. Ein Kantor und Chorleiter hatte jahrelang ein Profi-Orchesterensemble für seine Oratorienkonzerte engagiert wo ich die Spielweise der Streicher immer als etwas ruppig empfand. Gerade in den Höhen oft wirklich schrill. Da muss EQ her, aber so richtig "schön" (nach meinem Empfinden) wird das im Endergebnis doch nicht. Der Spruch dazu heißt unter Tonleuten "shit in - shit out".
Zuletzt hatte ein Dirigent für eine konzertante Aufführung einer Barockoper ein kleines, aber exzellentes Ensemble engagiert, dass zudem auch Barockmusik spezialisiert war. Bei dieser Aufnahme musste ich (abgesehen von einem Einsatz von LowCut - hier aber überschaubar weil der Raum relativ unkritisch war) gar nichts filtern!

Nicht umsonst klingen Aufnahmen von Weltorchestern wie den Berliner oder Wiener Philharmonikern, aber auch eines Orchesters wie dem WDR Sinfonierorchester so schön und homogen. Die klingen schlicht live so homogen und schön!
Mach es daher nicht übertrieben "clean", dann klingt es irgendwann nur künstlich.

Also nochmal: Gratulation zu dem - für mich - rundum gelungenen Projekt!

 

[RayBeeger]

Ab 1.06.8 findet man die Anhäufung der Clicks, so ca. 70 Stück, im zweiten angefügten Teil ist alles clean.

Nimm Dir mal einen De-Click Plugin, schalte auf Preview und Output Clicks Only. Wenn Du das eingegrenzt hast, kannst Du die Stelle mal als Loop festlegen und Instrument suchen, dass das verursacht.

Störende Frequenzen im High Bereich sind normal. Diese haben nichts mit dem "Glanz" im Höhenbereich zu tun. Wenn Du, sagen wir mal, einen Shelf bei 10kHz setzt, dann reicht der Shelf auch noch weiter nach unten.
Das klingt meistens sehr geschmeidig und nicht schrill, wie Störfrquenzen oder unliebsame Resonanzen, die oft eine Art Pfeifen verursachen.

Ray

 

[RayBeeger]

Hab's mal herausoperiert:

 

[RayBeeger]

Und hier mal "drüber gebügelt" balanced Master einer MP3...

 

[Jan S.]

Interessant, danke, @RayBeeger. Das Soundfile in Beitrag Nr. 28 ist bei mir lautlos, im o.a. Soundfile ist der Unterschied zum Original aber deutlich hörbar.

Ich denke, dass es nun eine Weile brauchen wird, bis (i) meine Ohren ausreichend sensibel für solche Feinheiten sind und (ii) ich mit der Technik ordentlich umgehen kann.

… @Jan S., hast du mal Orchester live aufgenommen?
Ich mache das regelmäßig, …

Lieben Dank - die Perspektive eines Profimusikers mit Erfahrungen, ein Orchester aufzunehmen, ist nochmal eine interessante andere Perspektive. Nein, ich habe als Hobby-Klavierspieler keine Erfahrungen mit echten Mikrophonaufnahmen.

 

[RayBeeger]

Dort sind nur die CLICKS enthalten, wie auf dem Bild. An den Stellen hörst Du dann die CLICKS. Wo die CLICKS sind und wie sie aussehen, siehst Du auf dem Bild...

Höre mal ab Minute 1.06 rein, dann kommt das gleich.

Bei dem "Master" musst Du jetzt entscheiden, ob es besser oder schlechter klingt. Für mich deutlich offener und etwas klarer.

Du scheinst, wahrscheinlich im Mastering EQ, bei Dir einen High Cut gemacht zu haben. Im Analyzer sieht es danach aus.

 

[Jan S.]

Hm, womöglich ist das Logic Pro Mastering-Tool der „High Cut-Übeltäter“ (dann allerdings, ohne es anzuzeigen), andernfalls kämen nur noch der Limiter und der Kompressor in Betracht. Ich war das nicht.

 

[Jan S.]

Anhang anzeigen 1011245

Und hier mal "drüber gebügelt" balanced Master einer MP3...

Nun erst bin ich dazu gekommen, deine Berbeitung mit meinen „Referenzgeräten“ (die objektiv wahrscheinlich keine sind) anzuhören und mit meiner Aufnahme zu vergleichen.

Dürfte ich fragen, was du im Wesentlichen gemacht hast? Für mich klingt es danach, als seien insb. die mittleren und oberen Frequenzen nochmal moderat angehoben worden, aber so einfach ist es vermutlich nicht?

Nebenbei: Allmählich verstehe ich, warum für das Mastering das Orientieren an einem Referenzwerk empfohlen wird: Für sich genommen klang für mich meine eigene Aufnahme recht ordentlich. Verglichen mit deiner Berbeitung ist sie aber doch wieder etwas zu „fad“.

 

[RayBeeger]

Statischer EQ (Linear Phase)

High Shelf
15.741 Hz
+2dB
Q 17,6

Low Shelf
22Hz
+0,3dB
Q 17,6

Dynamischer EQ (Linear Phase)

224Hz
-4dB
Q 2,0

561Hz
-4dB
Q 4,5

1.219Hz
-4dB
Q 4,5

12.259Hz (Shelf)
-2dB

Den Rest hat der Limiter gemacht: Ceiling 0,1, Gain 4,5 - dabei gibt es nur vereinzelte Ausschläge und die Dynamik bleibt soweit erhalten.

Würde man die Spitzen noch wegnehmen, was ginge, dann könnte man noch etwas mehr Headroom herauskitzeln. Bei einer MP3 lohnt sich das aber nicht...

Nur zum Verständnis: Ein Limiter erzeugt immer Verzerrungen, wenn er eingreift. Deshalb haben viele Limiter verschiedene Modi. Ich wähle meistens den, der die wenigsten Verzerrungen erzeugt.
Etwas smoother wird es, wenn man einen hohen Oversampling-Wert wählt. Dann kann man ggf. auf das True Peak Limiting verzichten.

 

[Jan S.]

Herzlichen Dank. Ich sehe, dass ich noch deutlich tiefer in das Thema einsteigen muss.

 

[Jan S.]

Eine ergänzende Frage zur Verwendung des Limiters - in diesem Fall des Adaptive Limiters von Logic Pro:

In aller Regel wird empfohlen, den Out Ceiling-Wert des Limiters auf einen Wert im Bereich vom -0,1 bis -0,3 dB einzustellen (vorseitig hatte ich das falsch eingestellt, worauf ich dankenswerterweise hingewiesen wurde).

In diesem Video …


View: https://youtu.be/oSCx8Q4ablc

… wird der/das „Out Ceiling“ demgegenüber nun überraschender Weise auf -1,0 dB gestellt - mit der Begründung, die meisten Streaming Plattformen verlangten einen „… negative 1 True Peak …“ (ab 19:28 Min. im Video).

Kann diese Aussage jemand hinterfragen bzw. erläutern?

Ich meine (bisher) verstanden zu haben, dass …
(i) man für das Mastering ca. 1 bis 3 dB „Headroom“ aufsparen soll und
(ii) für die Streaming-Plattformen die Integrated LUFS passen sollten (wobei es zu den Werten divergente Auffassungen gibt).

Die o.a. Aussage kann ich in diesem Kontext jedoch nicht einordnen, sie scheint wieder etwas anderes zu betreffen. Ist da etwas dran?

 

[Zelo01]

Für welches Medium willst du denn das Master machen?

Also nach meinem Stand des Wissens kannst bei einer CD bis -0,1dBFS hochprügeln. Manche sagen -0,3dBFS. Ich seh darin keinen Vorteil. MMn könnte man bin 0,0dBFS fahren, wobei dann jedoch bestimmt die Peak-Warnung rot aufleuchtet. Sieht unschön aus, aber dem Mix sollte das noch nicht schaden.
Bei einer MP3 lässt man gern etwas mehr Headroom. so -1 dBFS. Ich hab schon festgestellt, dass sich bei der Umwandlung zu MP3 die Peaks leicht verändern können.
Bei einer Streamingplattform wird meistens ein komprimiertes Format wie MP3 verwendet. Denke da fährst mit -1dB dBFS Headroom auch nicht schlecht. Wobei dort eigentlich die LUFS entscheidend sind. Welche Plattformen welche Pegel wollen, informierst du dich am Besten direkt auf dieser Plattform. Im Normalfall sind es -14 LUFS. Um zu verhindern dass die Plattform eingreift, und den Pegel nochmal anpasst, empfiehlt es sich die LUFS-Angaben genau einzuhalten.

 

[Jan S.]

… Bei einer Streamingplattform wird meistens ein komprimiertes Format wie MP3 verwendet. Denke da fährst mit -1dB dBFS Headroom auch nicht schlecht. Wobei dort eigentlich die LUFS entscheidend sind. Welche Plattformen welche Pegel wollen, informierst du dich am Besten direkt auf dieser Plattform. Im Normalfall sind es -14 LUFS. …

Besten Dank, @Zelo01. Ich veröffentliche auf allen „üblichen“ Streaming-Plattformen (siehe Signatur). Bisher habe ich in der Tat (falls überhaupt ) allein auf die LUFS geachtet.

Also weiterhin allein auf die LUFS achten (wobei ich bei klassischer Orchestrierung manchmal eher bei ca. -16 LUFS bleibe, bei elektronischer Musik ca. -14)? Oder zusätzlich die -1 dB Headroom im Limiter einstellen?

 

[RayBeeger]

Hallo Jan,

es ist erst einmal keine gute Idee, einen Song oder ein Musikstück über den Stereo Out zu mastern!

Spiele den Mix als WAV aus und öffne dieses File dann in einer neuen Session als explizite Mastering Session.
Lasse Dir dabei ca 3-4dB Headroom für den Mastering-Prozess.

Normalerweise wird das File, bevor es in die Mastering Session geladen wird, noch einmal z.B. mit RX bearbeitet,
um es zu "cleanen".

In der Mastering Session erfolgen dann die Schritte, die das Mastering dann beinhaltet.

Dabei geht es darum den Track technisch und klanglich zu optimieren, z.B. eine Version für Vinyl oder für eine Plattform.

Die -1dB sind erst einmal keine so schlechte Idee. Wenn Du jedoch alles herausholen willst, das ist vom Genre abhängig,
kannst Du auch "lauter" ausspielen.

Wichtiger für die Lautheit des Songs ist jedoch der Crest Factor, also das Verhältnis von Peak zu RMS. Man kann damit
relativ gut die Gesamtdynamik beeinflussen.

Für Dich und Dein Genre reicht -1dB allemal, weil es beim Bouncen dann ggf. auch noch ein wenig lauter wird und Du
Deine Dynamik im Track nicht "zerschießt" oder der Prozess der Vervielfältigung noch etwas Luft nach oben benötigt...

 

[Zelo01]

Also weiterhin allein auf die LUFS achten (wobei ich bei klassischer Orchestrierung manchmal eher bei ca. -16 LUFS bleibe, bei elektronischer Musik ca. -14)? Oder zusätzlich die -1 dB Headroom im Limiter einstellen?

Beides.
Zum Verständnis:
-0,1dBFS ist auf die Spitze bezogen. (Sekundenbruchteil)
-14 LUFS ist ein Durchschnuttswert. (von der ersten bis zur letzten Sekunde des Songs gemessen)

Die Streamingplattformen versuchen eine einheitliche Lautstärke hinzubekommen, falls das möglich ist mit dem Master. Diese liegt bei der Angabe der Streamingplattform. (Meistens -14 LUFS).

-Wenn deine klassische Musik also nur -16 LUFS aufweist, versucht die Software dein Master um 2 dB auf -14 LUFS anzuheben. Wenn dein Master allerdings bei -0,1 dB limitiert ist, ist das nicht möglich, da kein Headroom vorhanden ist. Um 2 dB anzuheben bräuchte es mindestens 2dB Headroom. Es müsste also bei -2,1 dBFS limitiert werden, um am Ende bei -0,1 dBFS zu landen. Wenn der Headroom fehlt, wird nichts angepasst. Bedeutet, dein Master ist am Ende 2dB leiser als alle anderen Mixe die bei -14LUFS gemastert wurden.
-Wenn du zB ein Master "zu laut" mit -12LUFS erstellst, wird die Software deinen Mix auf -14 LUFS reduzieren. Wenn das Master vorher auf -0,1 dBFS limitiert wurde, liegt die Limitierung nach dem Eingriff bei -2,1 dBFS. Verschenkst also 2dB an Headroom/Dynamik.
-Nur wenn dein Master exakt -14 LUFS UND -0,1 dBFS aufweist, ist es für die Streamingplattform möglich, sowohl die ganze Lautstärke als auch die ganze Dynamik des Songs auszuspielen.