"Flattern" des Lautsprechers

von Bannockburn, 27.07.08.

  1. Bannockburn

    Bannockburn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #1
    Hallo zusammen,
    seit einiger Zeit macht mir mein Bass-Übungscombo etwas zu schaffen, da die tieferen Töne ein lästiges "Flattern" nach sich ziehen.
    Es handelt sich um einen Career CA20B. Klar, ist nichts Besonderes, aber hat bisher immer recht gut geklungen.
    Habe mal eine Sounddatei mit dem Geräusch angehängt.
    Weiß einer von euch, woher das kommt? Ich tippe jetzt mal auf den Speaker, wüsste aber nicht, warum der plötzlich den Geist aufgeben sollte, da der Amp "relativ" neu ist (2 Jahre?) und nicht allzu oft gespielt wurde.
    Ich weiß auch nicht genau, seit wann das Problem auftritt, aber zwei Ursachen könnte ich mir noch vorstellen: Ich spiele im Moment in Eb, dh. vielleicht fiel mir das Flattern in Standardstimmung nur nicht auf, aber nen Halbton tiefer sollte doch selbst so ein Combo abkönnen, besonders im Bassbereich...
    Zweitens musste ich das Teil zur Probe benutzen und daher recht weit aufreißen. Könnte mir das den Speaker zerlegt haben? Wäre natürlich ärgerlich, wenn man einen Amp nicht mal voll ausreizen kann, ohne dass er gleich den Geist aufgibt...

    Also, hoffe mal, ihr könnt mir weiterhelfen :)
     

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  2. FO ArmyMan

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    Erstellt: 27.07.08   #2
    Das ist ne Übungscombo, was erwartest du denn von dem Teil?
    Die können halt tiefe Frequenzen nicht grade gut wiedergeben (verglichen mit einer 'richtigen' Box), und je tiefer desto schlimmer. Außerdem solltest du vorallem auf den EQ achten! Tiefbassorgien sind nicht drin und überlasten den Speaker, der reagiert dann mit flattern.
    Es könnten natürlich Schäden von der zu lauten Benutzung sein, aber das glaube ich nicht so ganz. Für mich klingt die Aufnahme jetzt nicht so extrem. Klingt mehr nach akuter Überlastung.
    Vielleicht vibriert auch nur das Gitter mit?! Oder eine lose Schraube in der Elektronik.
     
  3. FollowTheHollow

    FollowTheHollow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #3
    geh ich recht in der annahme, dass du mit nem ~20 watt verstärker probst? spielst du gegen ein schlagzeug an?

    wenn du deinen combo dauerhaft immer in der bandprobe aufreißt und so laut wie möglich sein willst, UND dabei noch die bassfrequenzen recht stark geboostet hast, wundert mich das nicht.bässe schlucken n haufen leistung und bei so nem kleinen speaker ist das nicht gerade gesund. lass die bässe weg und dreh mitten und höhen rein.
    ist ja nur ne ÜBUNGScombo.

    ich habe noch nie nen amp am limit gefahren. wenn du mehr headroom brauchst, kauf dir nen leistungsstarken amp.

    an sich zu deiner frage: dadurch kann der schon kaputt gehen. ich habe noch nie gehört, dass es gesund ist, nen amp dauerhaft am limit zu betreiben.

    aber vllt kann noch ede oder so was dazu sagen, der hat mehr ahnung von der materie.

    mfg
    FtH

    //edit: zu spät
     
  4. Bannockburn

    Bannockburn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #4
    Danke schon mal, aber mir ist natürlich klar, dass ein 20 Watter nicht für Proberäume geeignet ist. Es war nur aushilfsweise, wirklich am Limit war er dabei auch nicht und gerade um ihn nicht zu stark zu belasten habe ich zusätzlich versucht, die tiefsten Frequenzen rauszunehmen.

    Grade deshalb würde es mich eben wundern, dass das Teil einfach Schaden nimmt, weil es einmal "zu laut" gespielt wurde. Die Geräte sollten ja schließlich schon dafür ausgelegt sein, in dem Rahmen operieren zu können, den sie anbieten, auch, wenn es sich nur um einen Übunsverstärker handelt.
    Zumal der Career ja auch nicht der billigste unter diesen ist...

    "Tiefbassorgien" sind das ja auch nicht gerade, ich spiele zwar normal auch in Standardtuning, aber ein Halbton sollte doch wirklich drin sein, verglichen mit Drop-C-Geschichten etc. die heute gespielt werden, mal ganz zu schweigen von 5-Saitern...
     
  5. FO ArmyMan

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    Erstellt: 27.07.08   #5
    Du hast recht, es sollte nichts kaputtgehen. Die Aufnahme klingt für mich so, als hätte ich an meiner kleinen Basscombo den Bassregler auf volle Pulle und geb kräftig Gas mit dem Teil. Das diese Dinger erhebliche Klangeinbußen haben, merke ich persönlich schon, wenn ich von Halfstack auf Übungcombo wechsle. Der Sound klingt sowas von kastriert, einfach weggeschnitten. Da versucht man natürlich noch rauszuholen was drinsteckt ;-)
    Aber es ist auch nur eine Übungscombo, von dem verlangt wird bei Zimmerlautstärke das wiederzugeben was gespielt wird. Große Sound- und EQ-Spielchen sind bei den meisten günstigen Dingern einfach nicht drin.
    Lange Rede kurzer Sinn: Für mich klingt es so, als erwartest du von einem 100€ Verstärker einfach zuviel. Dieses Flattern würde ich persönlich nicht als Schaden feststellen, sondern als Zeichen meiner zu ausgeprägten Soundanforderungen ;)

    Wenn das Flattern allerdings auch kommt, wenn du wirklich leise spielst, dann liegt wahrscheinlich ein kleiner Defekt vor.
     
  6. Cadfael

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    Erstellt: 27.07.08   #6
    Da ist aber doch nicht nur ein Flattern, sondern auch ein metallisches Schnarren?!
    Das deutet auf einen defekten Speaker hin. Typisch nach deutlicher Überforderung ...
    Oder verhöre ich mich da?

    Habe mal miterleben müssen, wie ein Gitarrist einen Bass vergewaltigte und dabei direkt den 115er Speaker der Box killte. Da klang es hinterher noch etwas schlimmer ... :(

    Gruß
    Andreas
     
  7. Bannockburn

    Bannockburn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #7
    Mensch, jetzt hat mir ArmyMan grade wieder Hoffnung gemacht und dann kommst du und machst alles zunichte :p

    Also große Anforderungen habe ich gar nicht an das Teil, wie du ja geschrieben hast - Der soll nur bei Zimmerlautstärke einigermaßen gut klingen und eben laut machen. Mit dem EQ arbeite ich da eh kaum, da steht meist alles auf Mittelstellung.

    Wirklich stören tut das Schnarren deshalb auch weniger, also ich könnte damit leben, aber ich finds halt schon etwas merkwürdig/ärgerlich, dass so eine höhere Belastung das Teil gleich zerlegt.

    Meint ihr denn, es würde sich lohnen, dafür nen neuen Speaker anzuschaffen? Kenne mich da im Bassbereich überhaupt nicht aus... (Ich schätze mal, wenn der Speaker eine Macke hat, wird sich das auch nicht wirklich beheben lassen, zumindest in vernünftigen Preisregionen?)
    Groß Geld investieren möchte ich da eigentlich nicht mehr, da das Teil ja wie gesagt nur für zuhause gebraucht wird...
     
  8. FO ArmyMan

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    Erstellt: 27.07.08   #8
    Wenn's dich nicht stört, spiel solange das Ding läuft ;)
    Ich glaube eine Reperatur lohnt sich in der Preisklasse nicht.
     
  9. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 27.07.08   #9
    Hallo Bannockburn,

    man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen: "Jetzt ist der VW Lupo 30.000 km gut gelaufen. Und nur weil ich mal von Frankfurt bis Hamburg im roten Drehzahlbereich gefahren bin ist direkt der Motor schrott." ... :rolleyes:

    Man sollte halt nicht vergessen, welche Gewalt so ein Bassverstärker entfachen kann.
    Der 50 Watt Markbass Amp für 500 Euro fürfte einen Speaker haben, der auch Vollgas ab kann. Preiswertere Amps haben nun mal auch preiswertere Komponenten ...

    Du kannst natürlich einen anderen Speaker einbauen - aber ob sich das lohnt? Wenn Du mit dem Schnarren leben kannt ist es gut. Es wird Dir eine Lehre sein, Respekt vor Bass-Amps zu haben. ;)
    Hartke schreibt bei deinem großen Amps ebenfalls, dass man damit theoretisch JEDE Box zerstören kann! Falls Du des geschafft hast, deinen 20 Watt Amp auch nur kurz ins Transistor-Endstufenclipping zu bringen kann das den Speaker bereits töten oder beschädigen.

    Wahrscheinlich ist ein passender Speaker gar nicht so teuer. In meiner Jugend hielten die Speaker übrigens bedeutend weniger aus und mussten öfter dran glauben. Aber das ist gute 25 Jahre her ...

    Gruß
    Andreas
     
  10. Bannockburn

    Bannockburn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #10
    Na, dann danke ich euch schon mal. Ich denke, ich werde einfach damit leben.
    Trotzdem finde ich die Sache ärgerlich.
    Klar, dass man mit einem Amp eine Box zerschießen kann ist klar, wenn man ein 1000W-Topteil an eine 600W-Box anschließt und voll aufreißt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn einem die Speaker entgegenkommen.
    Aber wenn ein Combo noch unter der theoretischen Maximalbelastung den Geist aufgibt, dann ist das für mich einfach irgendwo eine Fehlkonstruktion.
    Der Vergleich mit dem Auto hinkt da etwas, passender wäre da wohl "Du kaufst dir ein Auto mit 5 Gängen, aber der Verkäufer sagt dir noch `Schalten Sie aber bloß nicht in den 5., davon geht der Motor kaputt!`"

    Naja gut, ich verbuche es mal unter Lehrgeld. Ist zwar nach 8 Jahren Musikerlaufbahn der erste Speaker, der mich im Stich lässt, aber immerhin besser beim Billig-Combo, als beim Halfstack ;)
     
  11. EDE-WOLF

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    Erstellt: 27.07.08   #11
    ich höre da nur die klassische überschreitung des linearen hubes des speakers in verbindung mit clippender endstufe...

    nicht schön für das chassis

    sein lassen --> tiefbass rausdrehen!

    defekt würde ich nicht unterstellen


    zum thema limit: das ding läuft aber sowasvon ÜBER limit... :D
     
  12. Bannockburn

    Bannockburn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #12
    Also das halte ich jetzt mal für ein Gerücht - So, wie ich das Sample aufgenommen habe, steht das Master auf unter 1...
    Das ist die Lautstärke, mit der ich das teil zuhause laufen habe.
    Am EQ ist wie gesagt alles auf Mitte, also auch keine Extrembässe oder dergleichen...
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 27.07.08   #13
    dann haste einen defekt der nicht lineare verzerrungen produziert oder die zentrierung des speakers ist tatsächlich hinne...

    ferndiagnose ist schwierig....
     
  14. Fidel

    Fidel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #14
    Nee, das ist so glaub ich nicht richtig. Du kannst sehr wohl auch ne 600W Box mit nem 400W Amp schrotten - mit nem bisschen Know-How ;).

    Du würdest doch auch nicht auf die Idee kommen, deinen Master am Fullstack immer ganz aufzureißen, oder?!? Das ist genau das gleiche, Amps geben ihre maximale Leistung bereits vor der maximalen Einstellung des Masters ab. Alles was darüber geht bleibt mit etwas Pech nicht in den Kleidern hängen, vor allem, wenn mans öfter macht. Das man mit 20W schneller an die Grenze stößt als mit 300 oder 400, ist keine Information.
     
  15. Bannockburn

    Bannockburn Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.08   #15
    Ja, da hast du natürlich recht. Ich denke, ich werd das Teil einfach mal beim Amptech vorbeibringen, wenn auch nur aus Interesse, was das nun wirklich ist.

    Natürlich, das war auch nur ein Übertriebener Vergleich. Klar kann man auch mit 400W ne 600er Box schrotten, muss nur mal einen üblen Peak produzieren oder dergleichen.

    Der Punkt ist nur der: Wenn ich einen Amp an eine Box anschließe, dann bin ich mir im Klaren darüber, wie viel Leistung der bringen darf, ohne die Box zu zerstören.
    Das liegt im Kern der Sache, variable Verstärker mit Boxen zu kombinieren.

    Wenn ich aber einen Combo, grade im Einsteigersegment, kaufe, der ja im Prinzip ein geschlossenes System darstellt, dann (und möglicherweise erwarte ich hier einfach zu viel?) will ich den doch auch in höheren Leistungsbereichen betreiben, wenn er sie schon bringen kann.
    Der Hersteller sollte sich doch schon was dabei gedacht haben, die Leistung des Amps so zu bemessen, wie sie nunmal ist...

    Aber naja, bringt ja nichts, das jetzt immer wieder durchzukauen.

    Hat vielleicht jemand einen Tipp, wonach ich suchen müsste, wenn ich mir den Speaker mal anschaue, bzw. ist so eine Beschädigung überhaupt visuell zu finden?
     
  16. EDE-WOLF

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    Erstellt: 27.07.08   #16
    risse in der pappe, risse in der sicke
    für alles weitere musste ihn aufmachen (also das chassis selbst)
     
  17. FO ArmyMan

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    Erstellt: 27.07.08   #17
    Ich glaube du vergisst dabei das Clipping eines Transistorverstärkers. Du kannst auch mit einem 20Watt Amp eine 500W Box vernichten. Man muss das kleine Teil nur auf dauerclipping fahren.

    Kaputt ist er zb, wenn der Speaker bei vorsichtigen hereindrücken Kratzgeräusche von sich gibt.
     
  18. Cadfael

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    Erstellt: 28.07.08   #18
    Bei einem meiner Motorräder habe ich auf der Drehzahlanzeige einen "roten Bereich".
    Da darf man mal ganz kurz rein, aber nur sehr kurz.

    Genau das haben Amps (und gerade Bass Amps) auch.
    Dummerweise muss man das "erhören" bzw. mit Logik ergründen.
    Der Pegel der an der Enstufe anliegt ist von sehr vielen Faktoren abhängig: Bass, Gain, EQ
    Daher weiß man nie, wann der "rote Bereich" des Master Reglers anfängt.

    Das entstehende Endstufen-Clipping kann bei Transistorverstärkern wesentlich größer ausgelegte Speaker zerstören. Diese Zerstörung ist meistens von außen nicht sichtbar, sondern befindet sich "iregendwie" um die Schwingspule herum. So, wie man eine zerschossene Zylinderkopfdichtung nicht direkt erkennt.

    Da Gitarren gar nicht erst solche Dynamik wie ein Bass entwickeln können, ist solch eine Zerstörung bei Gitarrenamps eher selten. Bei Bassamps kann sie deutlich schneller auftreten. Einen Bass-Amp am Limit fahren und dann ein einziger kräftiger Ton ...

    Da kann auch dein Amp nichts dafür! Richtig teure Übungsamps sind dafür ausgelegt solche Fehler zu verzeihen; aber das kostet Geld ...

    Um es mit Shakespeare zu sagen:
    A Practise Amp is a Practise Amp is a Practise Amp ...
    (und damit ist nicht die Bandprobe gemeint, sondern die Probe auf Zimmerlautstärke)

    Gruß
    Andreas
     
  19. BlackKreator

    BlackKreator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.08   #19
    Der gute Career. Also ich besitze diesen Amp auch, ich hab ihn im Bundle mit meinem ersten Bass gekauft (du nicht zufällig auch oder?) und meiner klang schon immer so. Ab dem 5-6 Volumenstrich kann ich meinen garnicht weiter aufdrehen sonst zerfetzt es den hab ich das gefühl. Und die Bässe nicht weiter drehen als senkrechte Stellung dann sollte nichts passieren. Der ist halt zum ÜBEN und nicht zum PROBEN!! Und bei der aufnahme hatteste ihn schon zu weit aufgedreht bzw. zu stark angeschlagen, gehs also vorsichtig an dann haste auch was davon und wenn dus lauter haben will setzt dir fette kopfhörer auf und schiess dir mit dem kopfhörer anschluss die birne weg :D

    MfG


    Ps.: Ich habe nicht gedacht, dass auch nur eine einzige Person ausser mir auf dieser Welt diesen Amp hat!
     
  20. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #20
    das dürfte selbst bei ner box mit horn nicht passieren....

    ansonsten: alles was 1-weg ist ist unempfindlich gegen clip, dazu gehören gitarrenspeaker aber auch alles erdenklichen 10er für bass...

    einzig und allein hochtöner sind da empfindlich!

    klingt halt nur scheiße

    Wenn der Amp clipt und als resultat dessen der speaker hinterher durch ist kann man in nahezu 100% der fälle davon ausgehen, dass die schwingspule verbrannt ist, man also das chassis thermisch überlastet hat...
    entweder die spule verformt sich --> Kratzen
    oder brennt durch --> nix mehr

    Ehh hier hingegen keine zustimmung...
    warum das bei bässen häufiger passiert hat gerade nichts mit zu hoher dynamik zu tun!

    Dynamik beschreibt den Quotienten aus maximal und effektivwert des signals (bezogen auf leistung)

    wenn du also ein chassis THERMISCH überlastet geht das nur mit hohem effektivwert...

    Dass das bei gitarren seltener passiert (im grunde gar nicht wenn mans nicht krampfhaft drauf anlegt) liegt einfach daran dass bei gitarren so oder so die boxen meist größer dimensioniert sind und die leistungsangaben von gitarrenspeakern ohnehin schon von deutlich geringerer dynamik ausgehen als beim bass --> verzerrer

    beim bass ist es so, dass die Leistungsangaben der chassis GERADE eine hohe dynamik vorraussetzen. Eine 600Watt Warwick box ist IN KEINSTER WEISE IRGENDWIE AUCH NUR IN ANSÄTZEN mit 600 Watt EFFEKTIV belastbar... wenn man nun also anfängt die dynamik des bassignals zu verringern (das passiert eben beim clipping) dann überlastet man die box...

    wichtig ist NAHEZU allein der Effektiv-Leistungspegel den die Box verarbeiten muss....

    Ein Clippender miniamp mit 20 watt kann (3db crest vorrausgesetzt, so gibt mans gern an) maximal 10 Watt effektiv abgeben.. das brät KEINE große Box....

    ein 100Watt kann eine 4x10er Nur dann THERMISCH zerstören wenn er so pervers ins clipping gefahren wird, dass es einfach nichtmal mehr in ansätzen halbwegs vernünftig klingen kann...


    Was im vorliegenden fall allerdings noch weniger auszuschließen ist, ist mechanische überlastung ich denke diese liegt hier auch vor durch immensen bassboost und ein recht hoch abgestimmtes gehäuse (um n bisschen mehr pegel im nutzbass aus der kleinen kiste zu bekommen)

    die hohe abstimmung (praxisampüblich sind so 80hz oder sowas) führt untenrum zum akustischen kurzschluss... was natürlich bei höheren lautstärken langsam unangenehm wird, bei zimmerlautstärke noch kein problem its....

    und NEIN kein combo ist so gestrickt, dass man ihn nicht zerlegen kann..... es sei denn er ist wirtschaftlich unsinnig konstruiert :D (miniendstufe an fetten chassis)
     
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