Frage an XK-3 User (present & past): Chorus/Vibrato?

[Dr. T]

Guten Morgen,
darf ich mich mal an die XK-3 User im Forum wenden (auch die, die früher mal eine hatten)? Mich würde interesseiren, wie Ihr das Chorus/Vibrato (C/V), das bei der XK-3 in gewissen Grenzen variabel ist, für Euch optimal einstellt (eingestellt habt), und wie Ihr das Ergebnis im Vergleich zu einer echten Tonewheel-Hammond (soweit vorhanden .... welche war es?) beurteilt. Wenn Ihr kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt habt, was war der Grund?

Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich einen Eindruck gewinnen will, was für die einzelnen User die wichtigen Kriterien für eine gutes C/V sind. Dabei erscheint mir die XK-3 wegen der Einstellbarkeit ein guter Vergleichs-Startpunkt.

Offenbar gibt es bei verschiedenen Baureihen und auch verschiedenen Exemplaren der alten Hammonds nicht unerhebliche Unterschiede beim C/V, und ich würde gerne besser verstehen, was da gefällt und was nicht - und auch wie unterschiedlich eventuell die Geschmäcker sind. Auslöser war der Kommentar von Manne gestern zur Minin-B3, dass das C/V der XK-3 einer Verbesserung bedarf.

Danke im voraus schon für Eure Antworten und Meinungen,

Gruss aus dem glücklicherweise heute etwas abgekühlten München,

T.

 

[Ippenstein]

Guten Morgen,

das wäre mit neu, daß sich innerhalb der B-3/C-3 Serie was getan hätte. Mir sagte Michael Ansorge mal, daß das Vibrato der A-100 ganz leicht anders wäre. Aber ich konnte den Unterschied nie heraushören. Hatte aber auch keinen direkten Vergleich.

Es gab in den Anfängen der Hammonds das Tremolo, das dem Vibrato im Endeffekt aber fast gleich klingt. Auch klingt das Chorus der BC diesem Endeffekt sehr ähnlich. Daher gehe ich davon aus, daß Laurens Hammond schon einen ganz bestimmten Geschmack gehabt habe.

Grüße

Ippenstein

 

[Manned]

Hallo T.,
das C/V ist einer der Schwachpunkte der XK-3C. Es bringt, selbst bei vollkommen abgedrehter Amplitudenmodulation für meinen Geschmack noch zu viel davon mit und dafür einen Tick zu wenig Phasenverschiebung.
Im Vergleich zu einem Scanner fehlt da doch noch eine ganze Menge (wie übrigens bei allen Clones, die ich kenne)
Die Fähigkeit, sich mit beiden Lesliegschwindigkeiten gutklingend zu vermischen und dazu noch im Trockenbetrieb (also ohne Leslie) fantastisch zu klingen hat in meinen Ohren bis jetzt nur das Original. Daher wohl auch die Ankündigung vom "next -generation-Leslie and Scanner bei der neuen Mini-B durch Hammond-Suzuki. Ich bin mal gespannt....

@Ippenstein: Es ist nach meinem Kenntnisstand schon richtig, dass an der Abstimmung der Delayline sich im Laufe der Dekaden wohl einige Änderungen ergeben haben. Man spricht ja in einigen US-Foren vom 50th, 60th und 70th Chorus. Wenn Du Dir eine der letzten B3 aus den 70ern anhörst, wirst Du feststllen, dass der Chorus (C3 vor allem) deutlich intensiver ist, als z.B.bei einer 50er B3 - er geht schon ein bisschen in die Richtung des Celeste bei der M100 - allerdings wirklich nur ein bisschen. Aber hörbar ist der Unterschied allemal !

 

[Ippenstein]

Aha... was für ein Jahrzehnt hast Du eigentlich zuhause stehen? Meine ist Bj. 58 und hat die Delay-Line neu. Wäre interessant, sich mal ein paar Vibratos anzuhören.

 

[Manned]

...ich habe eine 60er A100 - aber auch mit neuen Delayline-Kondensatoren! Nach deren Tausch war der Chorus deutlich konturierter als vorher. Ob das jetzt aber an ausgetrockneten alten Kondensatoren oder an abweichenden Werten der neuen lag, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Ich hab damals leider nicht darauf geachtet !

Ich habe diesen Satz eingebaut.

 

[Ippenstein]

Ich hatte meine nach den angegebenen Werten der originalen beim Händler geholt. Bei Gelegenheit werde ich mal ne Aufnahme machen.

 

[Don Leslie]

Guten Morgen,

das wäre mit neu, daß sich innerhalb der B-3/C-3 Serie was getan hätte. Mir sagte Michael Ansorge mal, daß das Vibrato der A-100 ganz leicht anders wäre. Aber ich konnte den Unterschied nie heraushören. Hatte aber auch keinen direkten Vergleich.

Es gab in den Anfängen der Hammonds das Tremolo, das dem Vibrato im Endeffekt aber fast gleich klingt. Auch klingt das Chorus der BC diesem Endeffekt sehr ähnlich. Daher gehe ich davon aus, daß Laurens Hammond schon einen ganz bestimmten Geschmack gehabt habe.

Grüße

Ippenstein

Ippenstein,

das oder der Chorus der BC ist was völlig anderes und schwebt viel langsamer als das Chorus-Vibrato.
Die BC hatte außerdem einen Tremulant (Amplitudenvibrato), was etwa in derselben Geschwindigkeit tremulierte wie das Vibrato.

Aber, wie gesagt, der BC-Chorusgenerator war etwas anderes und hat mit dem V/C-Vibrato nichts zu tun.

Das, was Michael Ansorge zum A-100 Vibrato meint, hat folgende Ursache: In der A-100 wurde der Widerstand R44 von vormals 22K (B2,C2,RT2,B3,C3,RT3) in 12K geändert, was den V-Anteil gegenüber dem geraden Signal am Vibrato-Signal erhöht. Deshalb klingt das A-100 C3 Vibrato z.B. etwas "weinerlicher" oder "gläserner" als das ihrer Vorgängerserien.

Schußendlich wurde bei den späteren -3 Orgeln Ferrit-Schalenkerne als Spulenkörper für die Induktivitäten benutzt während es bei den früheren Orgeln Luftspulen waren. Entsprechend war die Güte der Verzögerungsleitung nicht so hoch, wie bei der A-100, zu deren Zeit eigentllich das Maximum der Materialqualität der einzelnen Komponenten erreicht war. Es wurde dann nur noch getoppt von den "red caps", zu deren Einführung dann aber bereits wieder die Verarbeitungsqualität der Orgeln nachließ. Aber ich schweife ab.

Geschmacksstandard für ein gutes Vibrato (C3) ist eigentlich das, was man bei der A-100 vorfindet, wenn alle Komponenten
optimal sind (Kondensatoren auf Sollwert) und R44 12KOhm.

 

[Ippenstein]

Demnach wäre die BC also das richtige für einen Kirchenorganisten, da der Tremulant ähnlich dem der Kirchenorgel ist und das Chorus wie ein Schwebetonregister klingt?

Von der Model EV gibt es ein schönes Beispiel. Mit dem Modell E hatte ich auch schon mal geliebäugelt. http://www.youtube.com/watch?v=Yk3IUNlyhrA
In welcher Tonhöhe arbeitet eigentlich der Chorus-Generator?

 

[Ippenstein]

Guten Morgen,

so wie ich das sehe, ist zum Grundton nach oben und unten leicht versetzt ein Schwebeton - aber auf welcher "Registerhöhe" ? 8 Fuß ? 4 Fuß? ... Über die gesamten 91 Tonräder kann es ja nicht sein, da dann der Generator doppelt so groß sein müsste, tatsächlich er aber noch kleiner sein soll als der normale Generator.


Aber zurück zum Chorus der B-3. Was sorgt denn dafür, daß die Frequenz um einen Betrag x nach oben oder unten verschoben wird?

 

[Dr. T]

Hallo und danke schon mal für die Antworten - ich hoffe, es kommt noch mehr in dem Sinne, was den "guten"C/V ausmacht.

Zur Frage von Ippenstein zum B3 C/V: der Scanner ist ein schlau aus einer Kette von Spulen und Kondensatoren aufgebautes All-Pass-Filter, das an jedem Kettenglied stufenweise wachsende Verzögerungszeiten für das Orgelsignal aufweist. Mit dem Scanner-Rotor werden die Verzögerungspunkte zyklisch abgetastet - das bedingt eine sich mit der Rotor-Frequenz ändernde Verzögerungszeit und damit eine Phasen-Modulation, die als Frequenzmodulation wahrgenommen wird. Die ganzen neueren Analog- und Digitalchorus-Geräte funktionieren prinzipiell genauso, haben aber anstelle der Verzögerungsleitung aus diskreten Kondensatoren und Spulen eine Analog-(Eimerketten) - oder Digital-Verzögerungsleitung, deren Verzögerungszeit moduliert wird.

Der Klang des Hammond-C/V ist jedoch, wie wir alle merken, ganz eigen und klingt ganz anders als ein typisches Chorus-Effektgerät. Das liegt meines Erachtens daran, dass die altmodische diskrete Verzögerungsleitung einen sehr starke Frequenzabhängigkeit hat - und zwar sowohl im Bezug auf die Verzögerungszeit wie auch auf den Amplitudengang. Dies wirkt entsprechend. Dazu kommen noch etliche andere Aspekte: die Höhenanhebung im C/V-Kanal, die sehr spezielle Charakteristik des Orgelsignal-Spektrums (grundsätzlich bestehend aus einer stark begrenzten Zahl von angenäherten Sinus-Schwingungen), etc.

Don Leslie (der hiesige im Forum ) hat dazu schon eine paar ganz gute Ausführungen gemacht - danke für den historischen Abriss, der mir ein ganzes Stück hilft, die Sache zu verstehen.

Übrigens: für mich persönlich ist ein SEHR grosser Unterschied zwischen dem alten Tremolo und dem späteren C/V. Das ist schon eine ganz andere Sache, die nur dahingehend ein Übereinstimmung aufweist, dass - je nach Alter und Ausführung der Hammond - das das C/V über die Phasenmodulation hinaus auch eine stärkere oder schwächere Tremolo- (also Amplitudenmodulations-) Komponente enthält. Die wiederum gefällt hier offenbar einigen weniger und anderen mehr: ich mag sehr gerne etwas mehr AM (wie es auch die XK-3 hat), Manne z.B. mag lieber weniger .....

 

[Ippenstein]

Ok... das heißt demnach, wenn ich dem Originalsignal eine konstante Schwebung hinzufügen will, kann ich das da nicht abgreifen, sondern muß andere Wege gehen.

Hm... habe das noch mal nachgelesen. Demnach müsste der C1 das gleiche klanglich erzeugen wie der Chorusgenerator...

Grüße

Ippenstein

 

[Dr. T]

Hi Ippenstein,

leider habe ich keine Erfahrungen mit dem Chorus-Generator - ich habe nie eine Hammond BC gespielt oder gehört (jedenfalls bewusst nicht).

Kannst Du nochmal konkret durchgeben, was Du machen machen möchtest? Sollten wir da gegebenenfalls einen extre-thread eröffnen, da es mir hier ja speziell um Kriterien für einen "guten" C/V-Effekt, wie beispielsweise in der B-3 verbaut ist, ankommt?

Grüsse,

T.

 

[Ippenstein]

Nein, lassen wir das mal gut sein.

Nur so viel, wie ich das lesend verstanden habe: Der Chorusgenerator mischt zur Grundfrequenz jeweils eine leicht darüber und eine leicht darunter liegende Frequenz dazu, so daß wir da eine Schwebung erzeugen.

Der Chorus der B-3 nimmt das Vibratosignal, das ständig rauf und runter wandert und mischt dem noch das Grundsignal hinzu.

Ich frage mich nur, ob da durch die Phasenverschiebung bei beiden das hörbar gleiche rauskommt, denn ich komme ja von der Kirchenorgel und eine saubere Unda Maris oder Vox coelestis ist ja nicht zu verachten...

 

[Ippenstein]

Sodalla. Habe mir das ganze noch mal übers Tonkabinett angehört. Das klangliche Ergebnis ist ziemlich enttäuschend und erst in der Kombination TK und Leslie klingt das schön.

 

[Don Leslie]

Der Chorus der BC umfaßt nicht alle Töne, sondern nur die Frequenzen #56 bis #91.
Die Tonräder bestehen aus aufeinandergepreßten Tonrädern. Ein Pickup nimmt beide Tonräder gleichzeitig ab.

Am besten schaut Ihr Euch das Bild an. Im danebenstehenden Text ist auch die Größenordnung der Frequenzverschiebung erwähnt (0,8% und 0,4%).

Hoffe, das trägt zum Verständnis bei.

 

[Ippenstein]

Holla die Waldfee,

da kommt ja was ganz komisches raus. Wer hat denn eine Orgel mit Chorus-Generator, daß man das mal anspielen könnte?

Grüße

Ippenstein

 

[Ippenstein]

Na also, wer lange sucht, findet irgendwann. Hier also Aufnahmen meiner B-3, direkt aus dem Federhallgerät raus, und damit keine Veränderung durch TK oder Leslie:

Einmal müsste das Einstellung 88 8800 000 sein, und dann die ganzen C/V durch.

Hier mit 88 8888 888:

Und hier mal ne Spielaufnahme. Das Schmatzen schön laut. Am Anfang ohne C/V, dann mit V2 (müsste es sein).

Und wer findet, daß das sch.... klingt, dem kann ich nur sagen: Willkommen in der Wirklichkeit

 

[Manned]

So - dann will ich zum Vergleich auch mal das Vibrato meiner A100 vorstellen. Die Klangfarben sind ähnlich wie bei Ippenstein.
Es beginnt jeweils ohne Vibrato dann V1 C1 V2 C2 V3 C3

888000000

888888888

 

[Ippenstein]

Klingt doch ziemlich gleich. (Das muß an der guten fränkischen Luft liegen ) Wenn dann noch das Leslie hinzukommt, hat man die interessanten Überschneidungen.

Grüße

Ippenstein

 

[Dr. T]

Danke allen für die für mich hilfreiche Diskussion - vor allem Kompliment an Ippenstein und Manne für die samples. Bei Manne kann ich die verschiedenen C/V's gut zuordenen und identifizieren, das geht klar von V1 -> C3. Bei Ippenstein gelingt mir das nicht ganz so gut - die Abstufung des Effektstärke ist für mich weniger eindeutig. Im "test 6"-file sind auch offenbar 8 Einstellungen hörbar - von denen dann wohl 2 mit zwei andern übereinstimmen sollten?

Für mich haben zwar die beiden Orgeln einen sehr ähnlichen Charakter, aber das C/V hört sich für mich irgendwie tatsächlich doch recht unterschiedlich an.

Jedenfalls klingt es in jedem Falle sehr gut!!!

Gruss und gute Woche,
T.