[Frage] Gibt keine Leistungsanpassung zwischen Verstärker und Lautsprecher (Ri = Ra)?

von organic, 23.07.12.

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  1. organic

    organic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.12   #1
    Hallo Forum,
    im nachfolgenden Link habe ich einen interessanten Artikel zum Thema
    "Ausgangsimpedanz (Ohm) soll immer der Eingangsimpedanz (Ohm) entsprechen" gelesen.
    Wenn das stimmt, was der gute da schreibt, sind alle Artikel in diesem Forum
    in Bezug auf die Frage Verstärker und Lautsprecher und deren Anpassung in Ohm falsch.
    Oder?

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-VerstaerkerLautsprecherUndOhm.htm
     
  2. physikmatze

    physikmatze Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.12   #2
    Hi,

    für mich ist der Artikel ein bisschen eine Scheindiskussion (habe ihn allerdings nur überflogen). Ich habe noch niemanden von einem 4-Ohm-Verstärker, 8-Ohm-Verstärker etc. sprechen hören - diesen Begriff benutzt gar niemand. Es behauptet auch niemand dass die Ausgangsimpendanz des Amps gleich der Impedanz des Speakers muss.

    Die Amp-Ausgänge sind aber eben für eine bestimmte Impedanz ausgelegt - d.h. eben nur, dass der Hersteller möchte, dass wir daran eine Last mit x Ohm anschließen. Dann läuft der Amp sicher und mit der angegebenen Leistung. Über die Ausgangsimpedanz des Verstärkers wird überhaupt keine Aussage getroffen.
    Für Gitarristen gilt einfach: richtige geforderte Impedanz anschließen und gut ist.

    Grüße,
    Mathias
     
  3. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.07.12   #3
    Ich hab den Artikel kurz überflogen aber nach der Hälfte ausgestiegen denn der Typ stellt da selbst Behauptungen auf die er ein paar Sätze weiter selber widerlegen zu versucht.. da ist ein ganz abgedrehter Meister der Wortverdrehung am Werk gewesen. Die Seite ist die Zeit nicht wert die sie benötigt um gelesen zu werden...
     
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  4. klaatu

    klaatu E-Gitarren Moderator

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    Erstellt: 23.07.12   #4
    Nein, da ja niemand behauptet (jedenfalls habe ich das hier noch nie gelesen), dass der Ausgangswiderstand des Amps dem Eingangswiderstand der Box entsprechen muss. Also schreibt sich der Herr Sengpiel über Dinge in Rage, die zumindest im Musikerboard auch keiner bestreitet :D
     
  5. ebs

    ebs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.12   #5
    Antwort:
    Das freut mich schon, dass in diesem Forum niemand einen 4-Ohm-Verstärker (Verstärker mit 4-Ohm-Impedanz) für seine Lautsprecher sucht. Weiterlesen ist dann auf meiner Webseite nicht notwendig.
    Seltsam ist nur, dass bei mir über E-Mail genau diese Frage des Problems der Anpassung von 6-Ohm-Lautsprechern an beispielsweise 8-Ohm-Verstärker häufig eintreffen; siehe:
    Verstärker, Lautsprecher und Ohm - Wie arbeiten sie zusammen? − Das unverstandene Thema: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-VerstaerkerLautsprecherUndOhm.htm

    Die Frage lautete: "Gibt keine Leistungsanpassung zwischen Verstärker und Lautsprecher (Ri = Ra)?"
    Antwort: Nein, es gibt hier keine Leistungsanpassung (Ri = Ra). Es gibt nur Spannungsanpassung Ri << Ra.

    Viele Grüße ebs
     
  6. Thhherapy

    Thhherapy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.07.12   #6
    Es ist ein Unterschied ob jemand (der sich warscheinlich nicht auskennt) nach einem beispielsweise 8 Ohm Verstärker fragt oder ob jemand (der sich warscheinlich auskennt) einen "8 Ohm Verstärker" empfielt.
    Zweiteres hab ich noch nicht erlebt, aber das erste ist warscheinlich keine seltenheit.
     
  7. OneStone

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    Erstellt: 02.08.12   #7
    Das Problem ist - technisch gesehen - folgendes:

    Musiker-Röhrenverstärker sind meist mit Pentoden aufgebaut und diese arbeiten eben nur bei einer gewissen Impedanz (Raa) optimal. Der Ausgangsübertrager "übersetzt" diesen für einen bestimmten Röhrentyp in einer bestimmten Schaltung vorgegbenen Wert in die üblichen Lautsprecherimpedanzen von 4/8/16 Ohm.

    Schließt man nun eine 4 Ohm Box am 4 Ohm Ausgang an, so "sehen" die Röhren ihre richtige Arbeitsimpedanz. Die gleiche Impedanz "sehen" die Röhren bei 8 Ohm am 8 Ohm Ausgang usw.

    Das hat nichts mit Leistungsanpassung zu tun. Leistungsanpassung wäre bei NF-Leistungsendstufen auch ziemlich dumm, weil man dann 50% der erzeugten Leistung schon im Verstärker wieder verheizen würde. Gut, die üblichen Gitarrenverstärker haben teils durchaus Dämpfungsfaktoren von 8 oder schlechter, was bei 8 Ohm einem Innenwiderstand von 1 Ohm entsprechen würde, aber selbst das ist von Ra = Ri und somit "Leistungsanpassung" noch verdammt weit weg.

    Die Tatsache, dass man hier von 4/8/16 Ohm Verstärkern spricht, deutet nur auf die vom Verstärker für optimale, schadensfreie Funktion geforderte Abschlussimpedanz hin. Verletzt man diese Forderung, so kann es zu Defekten am Verstärker kommen (Abschluss zu niederohmig => Überlastung der Anoden und des Netzteils durch Überstrom und zu hohe Verlustleistung, analog Abschluss zu hochohmig => Überlastung der Schirmgitter...).

    Die LEISTUNGSANPASSUNG ist nur dann sinnvoll, wenn man höchsten Störspannungsabstand haben will (Mikrofone, niederpeglige Tonabnehmer, Antennen...) oder wenn man Reflexionsprobleme bekommen würde (HF), aber sicher NICHT bei Leistungsendstufen im Niederfrequenzbereich, wo man maximale Dämpfung (gut, bei Gitarrenanwendung eher nicht...) und einfachstes Handling (Modellierung als Spannungsquelle) anstrebt.

    Der Unterschied ist ja eigentlich am einfachsten zu beschreiben, indem man sich die beiden Sätze anschaut:

    - "Ich brauche einen Verstärker, der einen Ausgang für einen 8 Ohm Lautsprecher hat""
    - "Ich brauche einen Verstärker, der eine Ausgangsimpedanz von 8 Ohm hat."

    Ersteres beschreibt die mit dem Verstärker zu verwendende Last, zweiteres den Verstärker selbst. Und zweiteres ist im Audiobereich höchstens in der Studiotechnik üblich, wo eigentlich immer Ausgangsimpedanzen angegeben werden. Aber dort findet man in der Regel beide Angaben. Bei, Ausgang von Gitarrenverstärkern ist nur die erste Version sinnvoll...

    MfG Stephan
     
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  8. InTune

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    Erstellt: 03.08.12   #8
    Letztlich ist das doch Wortklauberei bei Luxusproblemen. Verstärker und Lautsprecher müssen zusammen funktionieren. Bei Lautsprechern ist die Einteilung unstrittig, da gibt es eben überwiegend 4-16 Ohm. Am Verstärker wird dann an den Ausgängen drangeschrieben, für welchen Lautsprecher Impedanz sie vorgesehen sind. Welcher Meßwert dort tatsächlich anliegt ist doch für den Anwender völlig irrelvant. Es muss lediglich alles richtig verkabeln werden.

    Wenn ich dann also zuhause eine 8 Ohm Box habe, dann frage ich im Laden nach einem Verstärker, der "8 Ohm" kann. Mag physikalischer Unsinn sein, entspricht aber genau dem, was für einen sicheren Betrieb notwendig ist; genauso frage ich nach einer 16 Ohm Box, wenn mein Verstärker das als Anschluß hat.
     
  9. Armin H.

    Armin H. NP Custom Guitars

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    Erstellt: 03.08.12   #9
    Hallo Leute, ich hatte ja eine ähnliche Anfrage wegen einer 8 Ohm Box (leider eine verdammt gute von Koch), die ich jetzt bei Ebay habe durchrutschen lassen, weil die Mhrheit doch der Meinung war eine 8 Ohm Box an einen 16 Ohm Ausgang sei nicht so günstig. Natürlich möchte ich bei einem teueren Amp und einer ebenso teueren Box auch keine Klangeinbusen haben, nur weil ich die unterschiedlichen Impedanzen nicht beachtet habe. Jetzt heißt es bei meinem Brunetti Marabello (2 x EL84) Class A auch noch: Es gibt wohl wenige 25 Watt Combos, die so viel leisten wie der Brunetti Maranello. Die 25 Watt des im Class A Design aufgebauten Combos entfalten ihre ungeheure Kraft in einem Custom 12 Zoll Jensen Lautsprecher.

    Streicht mal jetzt mal den werbewirksamen Untertöne, so verstehe ich diese Aussage so, dass Herr Brunetti mit den 25 Watt, die er aus 2 EL84 Röhren rausholt, ziemlich an die Leistungsgrenzen geht. Mein Vox AC 15 C1 der ebenfalls mit zwei EL 84 arbeitet, leistet nämlich nur 15 Watt an 16 Ohm und ist deutlich leiser und zwar sehr deutlich. Wie kann das sein? Und ist es vielleicht gerade in solchen Fällen gefährlich, sich nicht an die Impedanzvorgaben zu halten? Sorry falls ich hier Nonsens schreibe, aber ich bin ein absoluter Laie und versuche das ganze nur irgendwie zu verstehen.

    Gruß, Armin :)
     
  10. phess90

    phess90 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.12   #10
  11. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.08.12   #11
    Hallo Armin,

    Ich hab mal diese drei Begriffe zusammengewürfelt.
    Wenn wir mal davon ausgehen, daß Herr Brunetti die Leistung wie andere Hersteller bei einem noch recht geringen Klirr messen (<10% bei einem kHz), sei Dir versichert, daß 2 EL84 sicherlich keine 25 Watt machen. Erst recht nicht in Class A.
    Da dürfte der Amp schon deutlich Class B laufen.
    Wenn Du Dir die EL84 Datenblätter anschaust, ist das eigentlich recht deutlich.
    Das ist eher Schönfärberei seitens des Herstellers.
    Das Dir der Amp lauter erscheint, wird sicherlich am differenten Arbeitspunkt der Endstufen liegen, evtl. auch am Wirkungsgrad des Speakers, Gehäuse etc. pp.


    Greetz,

    Oliver
     
  12. Armin H.

    Armin H. NP Custom Guitars

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    Erstellt: 03.08.12   #12
    @ phess90 @ Rockin'Daddy

    Wie gesagt, Röhrenschaltungen sind nicht gerade mein Fachgebiet, aber einen Zusammenhang mit der Wahl der Speaker kann ich mir schon ganz gut vorstellen, im Vox AC15 C1 werkelt ein 25 W Greenback 16 Ohm und der Brunetti hat einen 100 Watt Jensen NEO 16 Ohm. Keine Ahnung was die da in Modena mit den Amps alles machen, aber nebenan werden ja auch Ferrari und Masserati gebaut, wo sie ganz locker 328 kW aus einem 4,9 Liter Motor rauskitzeln, warum also keine 25 Watt aus zwei EL 84 :cool:. Ich meine, der Brunetti ist sehr viel kleiner als ein ein AC 15, wiegt mit 14 Kg ganze 8 kg weniger, klingt super gut und ist exakt doppelt so teuer, alles Sachen die man ja auch von Ferrari kennt und er ist bei 4 so laut wie der Vox bei 10. Ich weiß, dass man italienische Sportwagen nicht mit italienischen Röhrenamps vergleichen kann, auch wenn beide in Modena gebaut werden, aber irgendwie gefällt mir der Vergleich trotzdem. Datenblätter hin oder her, vielleicht wissen die Italiener ja etwas über Röhrentuning, was die Engländer nicht wissen :nix: :evil:

    Mal sehen, vielleicht lass ich ihn mir ja wirklich noch in indierot lackieren. :D
     
  13. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.08.12   #13
    NEO ist da das Zauberwort! Neodymmagnete können entweder gleichen Wirkungsgrad bei deutlich weniger Magnetmasse bewirken, oder aber entsprechend höheren Wirkungsgrad, wenn vergleichbar große Magnete wie bei Alnico oder Keramik Lautsprechern verwendet werden.
     
  14. Thhherapy

    Thhherapy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.12   #14
    Den Vergleich zu Sportwaagen find ich nicht so toll. Da währen die Motoren ja sozusagen die Röhren.
    Bei Sportwaagen ist es aber ein größerer/besserer Motor der mehr Leistung bringt, hier geht es aber um exakt die selben Röhren.
     
  15. OneStone

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    Erstellt: 05.08.12   #15
    Du musst dich mit dieser "Wortklauberei" ja auch nicht auseinandersetzen. Weißt du, um ehrlich zu sein, kotzt es mich SOWAS von an, wenn sich hier Leute die Mühe machen, Sachverhalten zu erklären, und zwar richtig zu erklären und nicht mit Halbwissen und Hörensagen, und dann kommen Leute daher und machen diese Aussagen runter, weil sie es als unnützes Wissen betrachten. Es ist jedem selbst überlassen, ob er sich Wissen aneignen und fachlich korrekte Beiträge lesen will oder ob er mit dem, was er weiß, zufrieden ist, aber dieses Runtermachen von Arbeit anderer geht gar nicht.

    Der Threadersteller hat hier Fachbegriffe reingeworfen (leistungsanpassung) und dementsprechend wurde sachlich diskutiert und verschiedene Sichtweisen der Thematik erläutert, um dem Threadersteller und Dritten, die das lesen, ein gewisses Verständnis zu vermitteln.

    Es ist generell schlecht, irgendwie von einem vorgegebenen Plan abzuweichen, wenn man selbst nicht das Fachwissen hat, um die gesamte Thematik überblicken zu können. Man hat aber bei manchen Geräten den Eindruck, dass die Hersteller selbst auch an manchen Ecken nicht so wirklich gewusst haben, was sie da tun und da kann man dann schonmal kreativ tätig werden, WENN MAN WEISS, WAS MAN TUT. Ansonsten: RTFM! ;)

    Hinweis zu deinem "Betriebsarten" Diagramm: A2 wird normalerweise mit "Gitterstrombetrieb" in Verbindung gebracht, bei dir sind das allerdings lediglich unterschiedliche Ruheströme im Kennlinienfeld. Das ist meiner Auffassung nach falsch.

    2x EL84 machen relativ saubere 10W in A, vielleicht 15W in AB und wenn man sie vergewaltigt und außerhalb der Spezifikationen betreibt, dann 20W in AB. In einem Gitarrenverstärker wird man das aber meist nicht so hinbekommen, da die Schirmgitter zur Vermeidung von geschmolzenem Metall (bei Übersteuerung...) meist relativ hochohmig angefahren werden und daher die Röhren weniger Ausgangsleistung generieren, als sie es in einem HIFI-Amp könnten, der mit Sicherheit nicht übersteuert wird. Das ist eine Frage der Zuverlässigkeit und des Klanges (würde man die HIFI-Version wählen, würde die Endstufe bei Übersteuerung hart clippen, statt zu komprimieren, wie ein Gitarrenverstärker das tut).

    25W in Class A sind aber schlicht technisch nicht möglich, da die EL84 für eine maximale Anodenverlustleistung von 12W spezifiziert ist und demzufolge bei zwei Röhren 24W maximale Anodenverlustleistung gefahren werden dürfen. Bei einem Class A Amp kommt man auf maximal 50% dieser Anodenverlustleistung als Ausgangsleistung, was für die 24W Verlustleistung dann 12W Ausgangsleistung wären. Und diese wären massiv verzerrt (10% Klirrfaktor oder so).
    Wenn man saubere Wiedergabe haben will, dann sind grob 25% der Anodenverlustleistung möglich, was bei zwei EL84 eben ca. 6W sind.
    In der Realität landet man dazwischen. Das sieht man auch an den Eintakt-A-Verstärkern, die mit einer EL84 zwischen 3W und 5W angegeben sind.

    Mehr Feldstärke im Luftspalt gibt mehr Wirkungsgrad, ja.
    Es ist nur sinnvoll, irgendwelche Verstärker miteinander bezüglich Lautstärke zu vergleichen, wenn man die restlichen Parameter (hier: Lautsprecher) gleich lässt. Wenn man einen anderen Lautsprecher in einem der Verstärker hat, der 6dB mehr Wirkungsgrad hat, dann müsste der Verstärker mit dem wirkungsgradschwächeren Lautsprechern die vierfache (!!!) Leistung haben, um gleich laut zu sein. Und 6dB Unterschied zwischen verschiedenen Lautsprechertypen sind durchaus üblich.
     
  16. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.08.12   #16
    ...ho,ho,ho.. starke Geschütze... um es richtig zu stellen: Ich fand die Erklärungen, die hier gegeben wurden als sehr hilfreich, um den verlinkten Artikel einordnen zu können. Dort wurden dagegen Leute runter gemacht, die zu "blöd" sind, die richtigen Vokabeln zu benutzen. Mir liegt das mehr als fern!!
     
  17. OneStone

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    Erstellt: 06.08.12   #17
    Was dort steht, ist fachlich ja auch richtig, und ich finde die Seite aufgrund der Tatsache, dass die wenigsten über die Bedeutung des Aufdrucks nachdenken (auch viele, die Verstärker bauen, nicht...), gut. Aber Leute als dumm zu bezeichnen, die über solche Zusammenhänge (nicht) nachdenken, finde ich beknackt - egal ob hier oder dort.

    Die Aussagen zum Thema "Leistungsverstärker" usw teile ich aber absolut nicht. Man kann Leistung sehrwohl verstärken - in der Definition eines Verstärkers steht ja nirgends drin, dass dieser keine Hilfsleistung aus einer Quelle irgendeiner Art aufnehmen darf..

    Deinen Beitrag habe ich aber wohl einfach falsch verstanden ;)

    MfG Stephan
     
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