frage zu den modes

von roggerman, 03.02.08.

  1. roggerman

    roggerman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.08   #1
    also wie erklär ich das jetz am besten?

    so ich kann jetz die 7 verschiedenen modes(ionisch, dorisch, phrygisch usw.) zumindest so einzeln spieln(un auch so bissl zusamm). da kommt jetz mein problem wann spiel ich welchen mode?

    als beispiel: e-phrygisch - wann spiel ich den? wenn ein lied in e geschrieben is?oder in c(weil phrygisch beginnt ja mitn 3 ton einer tonleiter un das is bei c ja das e)?

    dann erstma dazu: is e-phrygisch jetze e-f-g-a-b-c-d (von der c-tonleiter)
    oder gis-a-b-cis-dis-e-fis?

    das verwirrt mich alles n bissl un ich hiff das war einigermaßen klar ausgedrückt:screwy:

    also büdde helft mir iwie (ich hab auch schon die sufu benutzt hab nur iwie nix rüsches auf anhieb gefunden)

    mfg
     
  2. Hans_3

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    Erstellt: 04.02.08   #2
    e-phrygisch ist der 3. Modus von C - also e-f-g-a-b-c-d

    e-phrgisch klingt als Modus, wenn Du über ein Akkordfolge spielst, die e-moll als Tonart empfinden lässt (=phrygische Kadenz). z.B. e- F- e- F oder als Powerchords E D F E.

    Einfacher ist es erstmal mit dorisch anzufangen (kommt auch häufiger vor). Dorisch d ist der 2. Modus von C: d-e-f-g-a-b-c-d. Er funktioniert, wenn aufgrund der gespielten Akkorde d-moll als Tonart empfunden wird (=dorische Kadenz).

    Akkordfolge z.B. d - d - G - F
     
  3. Moshpit

    Moshpit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.08   #3
    Also erst mal ist das gis-phrygisch, 3. Stufe von E-Dur.

    Zweitens hast du das Pferd von hintem aufgezäumt wenn du erst mal jede Menge Skalen lernst ohne die leiseste Ahnung zu haben, was du damit anfängst. Nun gut, ist jetzt so.

    Kennst du dich denn mit der Bildung von Akkorden und Akkordtonleitern aus? Kannst du aus einer Tonleiter die Akkorde ableiten? Ich frage weil ich gerne wüsste, wie weit ich ausholen muß um dir wenigstens einen Einstieg in das Thema zu geben bzw. zu überlegen welche Links zu welchen Workshops Sinn machen.
     
  4. ginod

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    Erstellt: 04.02.08   #4
    Hans ich versteh deinen Beitrag nicht ganz, wenn mein Song in C-Dur ist, kann ich die E-phrygische Tonleiter benutzen, aber doch nicht in e-moll. Bei einem Song in E-moll währe das nämlich B-phrygisch .

    Oder habe ich irgendwas nicht geschnallt ? Weil immerhan kann ich aus dem Tonleiter meienr c-Dur Tonleiter eben nur die E-phrygische Tonleiter bilden. Aber E-phrygisch hat doch rein gar nichts damit zu tun, das ich es auf ein Lied in E-dur oder E-moll psielen könnte. Ganz im GEgenteil es wäre doch gar von Tönen her total unterschiedlich.

    Aus einer c-Dur Tonleiter kann ich nun mal Akkorde bilden z.B. Am, C-Dur, F-Dur etc. und ich kann aus meiner c-Dur Tonleiter auch weitere Tonleitern bilden das währen nunmal die Kirchentonleitern wie Am Tonleiter bzw. A-Aeolisch, B-Lokrisch, C-Dur ( ionisch ) , D- Dorisch, und unser E-phrygisch und so weiter.

    Aber Aber eine E phrygische Tonleiter hat doch gar nichts mit einer E-moll Tonleiter zu tun oder sehe ich da irgendwas falsch ?
     
  5. Hans_3

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    Erstellt: 04.02.08   #5
    Das ist einerseits richtig. Aber der Threadsteller hat ja nach phrygisch über e-moll gefragt.

    Über einen Chorus, der z.B. aus den Akkorden //: e e d F :// besteht, bleibt Dir sogar überhaupt nichts anderes übrig, als phrygisch ( e f g a h c d) zu spielen. Die "gefühlte" Tonart = das tonale Zentrum ist hier eindeutig e, obwohl es stufenharmonisch gesehen nicht so ist - aber daraus entsteht ja erst der modale Klang. (Der harmonisch gemeinsame Nenner ist C-Dur, denn es gibt keine andere Tonart, in der sowohl e und F als Akkorde vorkommen).

    Gegenbeispiel: Was wiederum nicht phrygisch geht, z.B. e h C D, da wir es hier ausschießlich mit Akkorden von e-äolisch/G-Dur zu tun haben.
     
  6. roggerman

    roggerman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.08   #6
    also ja ich weiß ie man tonleitern bildet, akkorde bildet un wie man aus den tonleitern akkorde bildet - hätte ich dazu schreiben solln...

    also muss ich jetz soweit cihs verstanden hab beispielsweise über c-dur e-phrygisch spielen, über e-dur fis-dorisch, über gis-dur f-moll(aeolisch) usw...

    berichtigt mich bitte wenn ich da jetz vollkommen falsch liege!!!

    danke schonma für die bisherigen antworten un ich hoff natürlich dass noch mehr kommen^^
     
  7. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 04.02.08   #7
    Nö. C-Dur und e phrygisch bestehen aus den selben Tönen. Und wenn Du die über C-Dur spielst, erhältst Du eben auch nur C.

    Phrygisch erhältst Du, wenn Du diese Töne über e-moll spielst - das habe ich oben bereits gesagt:

    Phrygisch e beginnt auf der III. Stufe von C: also (c - d -) e-f-g-a-h-c-d. Zugehöriger Akkord dieser Stufe = e-moll.


    Wie oben: Genau umgekehrt. E-Dur-Töne über fis-moll (=dorisch)

    Dorisch beginnt auf der II. Tonstufe von E = (e) f# g# a .... Zugehöriger Akkord natürlich dann ebenfalls = f#.

    Töne von G# über f-moll = äolisch. = Dur/Mollparallele. Töne sind da eh immer identisch.

    Aber evtl. hast Du's ja auch alles richtig gedacht und nur murehhcslaf ;) aufgeschrieben.
     
  8. stickyfinger

    stickyfinger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.08   #8

    hey, immer ruhig!
    also:

    die sache is so einfach wie nasenbohren ;)

    was heist den e-phrygisch? wow, so komliziert!!! ne, überhaupt nicht.

    c-d-e(phrygisch)-f-g-a-b(h)-c
    bitte lass dich nicht von b(h) verunsichern. ich verwende immer das internationale b.

    also nochmal:

    ich fange mit C-Dur an und dann kommt d-moll und dann kommt e-moll(phrygisch).....

    die dritte stufe von C-Dur ist e-moll oder e-phrygisch, das ist einfach so,ok?

    jetzt kommt der hammer: sagen wir dein kumpel spielt einen e-moll akkord und du spielst
    ein solo in C-Dur. ne, ich rate jetzt nicht welche tonart das ist.....e-phrygisch!!!!!!

    diese story gilt für alle tonarten.....

    max
     
  9. Moshpit

    Moshpit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.08   #9
    Gut, bleiben wir doch der besseren Übersich halber erst mal in C

    Bei einem C-Dur-Akkord kannst du jede Tonart nehmen, die zwischen erstem und dritten Ton eine große Terz hat. Die reine Quinte (c-g) kommt in allen Modes ausser locrisch vor. Locrisch scheidet aber schon wegen der kleinen Terz aus. Bei den sieben Modes hast du also die Wahl zwischen C-dur, C-lydisch und C-mixolydisch. Die andern vier haben eine kleine Terz. Beim Akkordwechsel im Song mußt du nur aufpassen ob die Tonleiter immer noch passt.

    Natürlich kannst du auf den C-Dur Akkord E-phrygisch oder D-dorisch spielen aber das bringt dir harmonisch nichts weil es die gleichen Töne sind.

    Bei allen diesen Regeln gilt: man kann sie auch brechen :)
     
  10. ginod

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    Erstellt: 05.02.08   #10
    Alles irgendwie bin ich jetzt leicht verwirrt.

    Nehmen wir mal an wir haben also einen Song in C-Dur .

    Mein Kumpel spielt

    Am - C-Dur - Em

    Der SOng ist also in C-Dur bzw. Am .

    Ich kann jetzt die komplette C-Dur TOnleitern darüber spielen udn ich könnte die aus C-Dur entstehenden Kirchentonleitern spielen also e-phrygisch.

    Aber angeblich würde mir das ja nichts bringen, weil ich ja das selbe Tonmaterial benutze :confused: . Ihr meitn also man muss Töne spielen, die in meiner Tonleier nicht vorkommen bzw. eigentlich nicht passen dürften.

    Oben wurde gesagt wenn mein Kumpel ein E-moll Akkord spielt und ich spiele die C-ionische Tonleiter drüber hätte ich ein E-phrygisch. Aber ich spiele doch gar keine E-phrygische Toneltier sondern C-ionische, was ist daran also phrygisch und und ein Em Akkord allein stehend ist doch noch lang keine eindeutige Tonart.

    Kann vielleicht jemand nochmal in bissl erklären wie das gemeint ist mit unterschiedlichen Tönen zu benutzen.

    An hand dieses Beispiels

    Wir wollen im Mode auf ein STück in C-Dur im phrygischen Mode spielen . Welche phrygische Tonleiter wäre es

    Am - C-Dur- Em

    Ich will jetzt phrygisch darüber spielen . Geht das überhaupt oder muss jetzt auch die Begleitung irgend angepasst sein. ALso ich bin jetzt total verwirrt , aber hoffentlich gleich wesentlich schlauer
     
  11. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.02.08   #11
    oder ist es einfach von der Begleitungs abhängig. C-Dur TOnleiter bzw. alle anderen Toneltiern gespielt auf eine Akkord folge ab Em in der C-Dur TOnleiter wäre definitiv in ephrygisch ?
     
  12. Moshpit

    Moshpit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.08   #12
    Nein, die Modi von denen du sprichst sind doch nur Ableitungen von C-Dur. Du fängst nur mit einem anderen Ton an. C-Dur, A-moll, e-phrygisch bestehen alle aus den gleichen Noten. Das ändert überhaupt nichts an der Klangfarbe. C-Dur wird nur als a-moll empfunden, wenn du die Tonleiter über einen a-moll Akkord spielst.

    Die Akkorde im einzelnen: C-Dur=c-e-g, A-moll= a-c-e, E-moll: e-g-h. Du hast jetzt drei Akkorde die aus den Tönen c-e-g-a-h zusammengesetzt sind. Du kannst praktisch alle Tonleitern verwenden, die diese Töne besitzen. Das tirfft auf C-Dur zu: c-d-e-f-g-a-h und C-lydisch: c-d-e-fis-g-a-h nebst deren jeweils 7 Modi zu. Willst du auf allen drei Akkorden die Tonart beibehalten hast du nur diese beiden sowie die C-dur Pentatonik nebst ihren 4 Modi.

    Du hast nur mehr Möglichkeiten, wenn du beim Akkordwechsel auch die Tonart wechselst. In diesem Fall kannst du über den C-Dur Akkord auch c-mixolydisch=c-d-e-f-g-a-hb spielen. Funktioniert auch noch auf dem a-moll Akkord aber bei e-moll mußt du wechseln weil dort das h vorkommt was sich mit dem hb beisst.

    Auf A-moll=a-c-e kannst du aber auch a-phrygisch=a-hb-c-d-e-f-g spielen. Spielst du e-phrygisch klingt es nach moll und nicht nach phrygisch weil du bei e-phrygisch die Töne wie bei a-moll hast.
     
  13. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.02.08   #13
    aber es muss ja mit sicherheit eine schnelle möglichkeit geben. Zu wissen welche Kirchentonleitern ich benutzen kann, bei dem jeweiligen Akkord.

    C-Dur Tonleiter bzw. Am Tonleiter auf Am wäre würde also die Klangfarbe moll ergeben

    C-Dur Tonleiter auf einen Dm - wäre dorsich, ich kann ja schließlich auch ein Dm aus meiner C-Dur Tonleiter bilden.

    C-Dur TOnleiter auf einen Em Akkord würde phrygisch empfunden werden .....

    soweit richtig ?

    Und wie finde ich jetzt am schnellsten immer herraus welche Tonleitern ich noch benutzen kann. Muss ich mir das dann immer herleiten bevor ich spiele, weile Tonleitern zu meiner Akkordfolge noch so passen könnten aus dem Krichentonleiter sektor. oder gibts da vielleicht in einfachen trick ?

    also so richtig kapiert hab ichs immer noch nicht, aber ich komm schon dahinter, wenn ich in bissl länger mich damit noch mal beschäftige :rolleyes:
     
  14. Hans_3

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    Erstellt: 05.02.08   #14
    Das hatte ich ja bereits erklärt. Die Akkordfolge muss so gestaltet sein, dass

    1. der zum gewollten Modus gehörende Akkord vom Ohr als Grundakkord empfunden wird

    2. Die weiteren Akkorde aus der zum Modus gehörigen Akkordreihe bestehen. Die muss natürlich bekannt und gelernt sein, ohne diese Vorausetzung geht es nicht.

    Beispiel für C hier:

    http://www.gitarrenlinks.de/workshops/stufenakkorde.htm

    Nochmals einfache Beispiele:

    Dorische Kadenz aus den C-Akkordstufen IIm=dorisch und V: Bei

    Dm G7 Dm G7 Dm G7 Dm G7 Dm G7

    stellt sich Kopf gefühlt Dm als Tonart ein. Die zugehörige Skala stammt jedoch aus C und ergibt somit dorisch bei d-moll und mixolydisch bei G.


    Mixolydische Kadenz aus den C-Akkordstufen V=mixoyldisch und IV: Bei

    / G7 / G7 / Fmaj7 / G7

    stellt sich G als Tonart im Kopf ein. Da die gemeinsame Skala nur aus C stammen kann, erhalten wir mixolydisch (G) und lydisch (Fmaj7).

    Lydische Kadenz aus den aus den C-Akkordstufen IV=lydisch, VIm und V: Bei

    / Fmaj7 / Fmaj7 / a-moll / G

    stellt sich F als Tonart im Kopf ein. Da die gemeinsame Skala nur aus C stammen kann, erhalten wir lydisch (F), äolisch (a) und mixolydisch (G).

    Am besten ja, sonst lernst Du es ja nicht. Mit der Zeit geht dann vieles automatisch wie Schuhezubinden oder Schalten beim Autofahren. Musste man mal früher mal lernen und irgendwann ging's auch ohne Nachdenken.
     
  15. ginod

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    Erstellt: 05.02.08   #15
    ey ich habs gerafft vielen dank.

    ALso wenn ich eine Akkorde folge habe die aus dem Tonamterial von C-Dur stammt, allerdings die Tonart Dm vermuten lässt, wird es sich dorisch anhören. Obwohl das lied in C-dur ist.

    Wie du gesagt hast Dm G7 etc.


    in Dm ist das Stück allerdings trotzdem nciht weil in Dm das G7 ein Gmoll sein müsste, also tuen wir so als wäre es in D-moll . Kann man das so ausdrücken ?

    und von welchem punkt aus ich jetzt meine C-Dur Tonleiter aus spiele spielt im prinzip gar keine rolle, weil das klangbild dies nicht verändert. IC hdachte immer wenn ich jetzt von der 2. stufe aus spiele also im prinzip in bissl in richtung dorisch hinein, würde das die klangfarbe ausmachen, also habe echt viel dazu gelernt.

    Vielen Dank
     
  16. Hans_3

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    Erstellt: 05.02.08   #16
    Ja. Man würde die Noten dazu in d-moll (1 Bb) notieren und vor das Bb dann immer ein Auflösungszeichen stellen.

    Richtig. DAs Anfangen mit einem Grundton wird ja immer sehr überbewertet. Sonst würden sämtliche Melodien der Welt immer auf dem Grundton anfangen. So kommt es dann auch zu diesem häufigen Missverständnis, dass ein Modus hörbar ist, wenn man ihn auf seinem Grundton beginnt (das gilt eben nur als Theorie und wenn keine Akkorde vorhanden sind, weil akustisch dann eine bessere Grundtonorientierung da ist).

    Den hörbaren Unterschied macht letztlich immer nur ein einziger(!) veränderter Ton. Moll äolisch hat eine kleine Sexte, dorisch eine große. Ionisch eine große Septime, mixolydisch eine kleine usw.
     
  17. MaxMax

    MaxMax Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.08   #17
    und was ich noch hinzufügen will: wenn du dann über e-moll (oder akkordfolge aus e-moll) ein solo in e phrygisch spielen willst, solltest du genau die töne (also vor allem die 2 stufe = kleine sekund) betonen im solo, die e phrygisch intervallmäßig von einer e-moll tonleiter unterscheidet. damit dann auch der phrygische charakter mehr hervorkommt.
     
  18. roggerman

    roggerman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.08   #18
    coole sache ich glaub ich habs so ziemlich verstanden
    is halt alles am anfang bissl sehr verwirrend aber mitn paar guten erklärungen geht das schon :D

    also dankeschön nomma

    (ps: gibts vllt irgendein tolles buch was so dieses thema gut aufgreift was ich mir dann evtl auch kaufen könnte damit ich die theorie immer parat habe???)
     
  19. doschdn

    doschdn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.02.08   #19
    Eine Sache noch:

    Man tut nicht nur so, als ob das Lied in Dm ist, sondern es ist dann tatsächlich in Dm. Wenn ein Lied in einer bestimmten Tonart steht, dann heißt das ja nicht, dass es keine Tonleiterfremden Töne beinhalten darf (das wär ja langweilig). Die Tonart ergibt sich salopp gesagt durch das, was der Höhrer als "Ruhepunkt" im Lied empfindet. Tonart und Tonleiter sind zwei verschiedene Dinge.

    Der charakteristische Klang einer Tonleiter ergibt sich dadurch, dass der Höhrer die gespielten Töne mit dem "Ruhepunkt" gedanklich in Beziehung setzt. Er nimmt also im Grunde genommen das Intervall zum Grundton wahr. Deswegen ist es auch suboptimal, die Kirchentonleitern als Dur-Tonleitern, die von einer bestimmten Stufe aus gespielt werden aufzufassen. Besser ist es, wenn man sich merkt, wo sich die Halbtöne befinden (bei Dorisch z.b. zwischen dem 2. und 3. und dem 6. und 7. Ton) und welche Intervalle zum Grundton für die gegebene Tonleiter charakteristisch sind (z.b. Dorisch ist ne normale Moll-Tonleiter mit großer Sexte statt kleiner).

    Noch ein Tipp: Wenn du dich mit den Modes beschäftigen willst, dann mach nicht alles auf einmal, sondern nimm dir bewusst jeden einzelnen Mode ein paar Wochen vor und spiel damit rum. Du musst den Klang in deinen Kopf bekommen. Das geht nicht mal so nebenbei, sondern das ist eine langfristigere Sache.
    Außerdem solltest du die Bedeutung der Modes nicht überschätzen. So oft, wie das hier im Forum diskutiert wird, könnte man nämlich meinen, es gibt nix wichtigeres auf der Welt. ;) In Wirklichkeit wirst du wahrscheinlich eher selten bewusst über den Kram nachdenken müssen, es sei denn du bist Jazz Musiker. ;)
     
  20. Hans_3

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    Erstellt: 06.02.08   #20
    Unbedingt!

    Gute Jazzer oder Rocker denken da auch net drüber nach. Sie können es einfach tun, weil sie es mal gelernt, 1000 Mal geübt und somit verinnerlicht haben. Wie ein Maler, der seine Farben kombiniert. ODer: Wenn ich englisch spreche, denke ich net an die Grammatik. Aber ich kann sprechen, weil ich die Grammatik irgendwann gelernt habe. Welche inhaltliche Qualität und Aussage (der Sprachinhalte, des Gemäldes) dabei rauskommt, und wen es grad mal interessiert, steht dann wieder auf einem völlig anderen Blatt...

    ... Die hat dann was mit der kreativ-künstlerischen Begabung zu tun. So kommt es dann auch zu den Phänomenen, dass ein (nach heutigen Maßstäben) technisch und theoretisch nicht so bewanderter Gitarrist wie Hendrix MUsikgeschichte schreibt, weil er bekanntes Material (Bluesscales) zu etwas unerhörtem und niemals Dagewesenem Aufregendem formt. Oder ein Eric Clapton zum Gitarrengott wird, weil er an den richtigen Stellen im richtigen Song einfach das Richtige macht (oder das, was vom Hörer emotional als "richtig" oder "aufregend" empfunden wird).

    Oder Scott Henderson ein hochmoderner und gleichzeit hochemotionaler Gitarrist ist, bei dem sämtlichen Abgewichstheiten der Theorie hinter dem Blues-Approach und dem 100er-Marshall-Strat-Ton verschwinden, wie man hier schön hören kann:

    http://www.scotthenderson.net/slidin11.mp3

    http://www.scotthenderson.net/sultan13.mp3

    http://www.scotthenderson.net/meter23.mp3

    Vor allem habe ich hier in letzer Zeit den Eindruck, dass Leute, die nicht mal verinnerlicht haben, wie und warum ein Dur- oder Mollakord klingt, ihr Heil in Kirchentonleiterfragen und Modi suchen. "Meine Gitarre klingt net nach Metal - erklärt mit bitte phrygisch... " Instant-Gesellschaft halt. Den neuen Klingelton fürs Handy gibt's sofort. Gut Gitarre spielen eben nicht. Insofern hat das alles auch was sehr Positives: Wer Musik macht, erfährt, dass man sich Leistung und Ergebnisse hart erarbeiten muss und es dafür keinen "Klick-mich-und-ich-bin-sofort-schlau-Button" gibt.
     
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