Frage zu den Modes

[Chrisn12345]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich zur Zeit n bißchen mit dem Modes/Kirchtonarten und wollt was wissen, ob ich das richtig verstanden habe.

Zugrunde liegt die A-Dur Tonleiter

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Wenn ich die Tonleiter nun auf der Stufe IV aufbaue habe ich

d-e-fis-gis^a-h-cis^d

Dann ist das doch D-Lydisch, oder? Wird aus einer A-Tonleiter also eine D-Tonleiter?

Und heißt das dann, wenn ein Song in der Tonart A-Dur komponiert ist, daß ich dann mit der D-Lydisch-Tonleiter darüber improvisieren kann? Weils eben die selben Töne sind?

So würd ich das verstehen. Ist das richtig?

Danke schonmal

 

[MarkusKl]

Schau Dir mal mein Tool MKGitarre an. Damit kannst Du Dir die Kirchentonleitern auf einem virtuellen Griffbrett anschauen und hast eine Übersicht der verschiedenen Modes. Den Download findest Du in meiner Signatur

Vielleicht kannste damit ja was anfangen.

Markus

 

[Hans_3]

Zugrunde liegt die A-Dur Tonleiter

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Wenn ich die Tonleiter nun auf der Stufe IV aufbaue habe ich

d-e-fis-gis^a-h-cis^d

Dann ist das doch D-Lydisch, oder?

Richtig.

Wird aus einer A-Tonleiter also eine D-Tonleiter?

= D-lydisch, wenn Du die A-Leiter vom Grundton D spielst (sofern und Du das D auch tatsächlich als Grundton empfindest.)

Und heißt das dann, wenn ein Song in der Tonart A-Dur komponiert ist, daß ich dann mit der D-Lydisch-Tonleiter darüber improvisieren kann? Weils eben die selben Töne sind?

Das ist zu kompliziert gedacht, weil es ich ja ein beiden Fällen um die selben Töne handelt.

 

[Corny]

Hallo chrisn,
schau doch mal in diese Erklärung des Users Relact rein:
https://www.musiker-board.de/vb/tab...itern-auf-basis-pentatonik-2.html#post2429161

Da ist alles sehr anschaulich erklärt.

Der Tenor ist, also was Hans mit "D-lydisch, wenn Du die A-Leiter vom Grundton D spielst (sofern und Du das D auch tatsächlich als Grundton empfindest.)" sagen möchte, dass sich der lydische Modus nur über die Beziehung zwischen Begleitung und Solo ergibt.

Wenn du also "einfach so" das Fingerpattern für D-lydisch (also A-Dur ab Grundton D) runterdudelst, wirst du den "lydischen Sound" kaum hinbekommen. Wenn du dich aber konzentrierst und das D als Grundton empfindest, dann gibt das Spielen der A-Dur-Tonleiter Töne über den Ton D (bzw. noch deutlicher den Akkord Dmaj7) den lydischen Sound.

Das ist auch der Grund, weshalb in Büchern wie Michael Sagmeisters Jazzgitarre die Durtonleitern ab verschiedenen Grundtönen nicht gleich nach den Modes benannt werden, sondern nach 1. Position, 2. Position etc. Das macht deutlich, dass die Modes eine Beziehung darstellen, die NUR über das Nudeln der Skalen kaum rausgehört werden kann.

 

[ginod]

Ich empfehle in diesem Fall immer jeden Gitarristen isch mal an ein Klavier zu setzen.

Nun spielt mal mal mit der linken Hand einen Basston, aber wir fangen lieber mal mit C an.

C spielen wir also mit der linken Hand, jetzt spielen wir die C-dur Tonleiter mit der rechten Hand aufwärts oder abwärts egal.

Der Klang wird sehr fröhlich sein, dann machen wir das selbe wieder und benutzen aber das D als Basston. Auf einmal hört es sich trauriger an. Bei E wird es sich sogar bedrohlich anhören und bei f wieder recht schön, mysteriös fröhlich.

Was haben wir da gemacht?

C-ionisch gespielt
D-dorisch gespielt
E-phrygisch gespielt
und F-lydisch gespielt

Das ist denke ich der aller erste Schritt und DEnkanstoss den man sich mal geben sollte.

 

[Ill Blood]

Und heißt das dann, wenn ein Song in der Tonart A-Dur komponiert ist, daß ich dann mit der D-Lydisch-Tonleiter darüber improvisieren kann? Weils eben die selben Töne sind?

So würd ich das verstehen. Ist das richtig?

Danke schonmal

Ja kannst du, sind ja die selben töne. Bringt nur eigentlich ncihts, weil dud ann eben nicht D-Lydisch spielst sondern A-Dur... weil das A ja dein grundton ist

 

[RaZ]

Das ist denke ich der aller erste Schritt und DEnkanstoss den man sich mal geben sollte.

Das ist DAS, was ich schon immer haben wollte, dass man die Modes HÖREN kann. Aber ganz simpel. Vielen Dank ich werd's gleich morgen machen =)

Das gibt ne Bewertung, weil ich was sehr wichtiges gelernt habe!

lg, Raaz

 

[ginod]

Das ist DAS, was ich schon immer haben wollte, dass man die Modes HÖREN kann. Aber ganz simpel. Vielen Dank ich werd's gleich morgen machen =)

Das gibt ne Bewertung, weil ich was sehr wichtiges gelernt habe!

lg, Raaz

Vielen Dank,

Bei der Umspielung von f und h wirst du merken, dass sich der Klang besonders verstärkt. Diese Töne werden als Avoid Notes bezeichnet, weil man sie eigentlich nicht immer verwenden kann als Ruhepunkt (aber immer als Durchganton). ein F über einem Am klingt etwas spannungsreich als Ruhepunkt, weil es die kl. Sexte oder übermäßige Quinte darstellt und eine Halbtonreibung hat mit dem E in Am) sind aber sehr wichtig für die Durtonleiter um den eigentlich Modeklang auch zur Geltung zu bringen. Die beiden Töne, die sich von der Pentatonik unterscheiden.

Also Moral von der Geschicht: " die Avoid Notes mit einbeziehen"

 

[Chrisn12345]

Ich empfehle in diesem Fall immer jeden Gitarristen isch mal an ein Klavier zu setzen.

Nun spielt mal mal mit der linken Hand einen Basston, aber wir fangen lieber mal mit C an.

C spielen wir also mit der linken Hand, jetzt spielen wir die C-dur Tonleiter mit der rechten Hand aufwärts oder abwärts egal.

Der Klang wird sehr fröhlich sein, dann machen wir das selbe wieder und benutzen aber das D als Basston. Auf einmal hört es sich trauriger an. Bei E wird es sich sogar bedrohlich anhören und bei f wieder recht schön, mysteriös fröhlich.

Was haben wir da gemacht?

C-ionisch gespielt
D-dorisch gespielt
E-phrygisch gespielt
und F-lydisch gespielt

Das ist denke ich der aller erste Schritt und DEnkanstoss den man sich mal geben sollte.

Ich hab leider kein Klavier zur Verfühgung. Aber auf der Gitarre hab ich doch auch die unterschiedlichen Charakteristika der Tonleitern.
Da bau ich dann doch auch entweder Dur auf C auf oder lydisch auf F.

Ja kannst du, sind ja die selben töne. Bringt nur eigentlich ncihts, weil dud ann eben nicht D-Lydisch spielst sondern A-Dur... weil das A ja dein grundton ist

Hm...versteh ich nicht so ganz. Wenn ich D-Lydisch spiele,ist die Tonleiter ist dann doch vom D aus aufgebaut. Also ist D der Grundton. Hab da mal n Anhang gemacht.

 

[Hans_3]

Hm...versteh ich nicht so ganz. Wenn ich D-Lydisch spiele,ist die Tonleiter ist dann doch vom D aus aufgebaut. Also ist D der Grundton. Hab da mal n Anhang gemacht.

Deine Frage, zu der die Antwort kam, die Du gerade nicht verstehst, war:

Und heißt das dann, wenn ein Song in der Tonart A-Dur komponiert ist, daß ich dann mit der D-Lydisch-Tonleiter darüber improvisieren kann? Weils eben die selben Töne sind?

Es ist dann eben keine lydische D-Tonleiter, wenn die Tonart A ist, sondern es bleibt eine A-Dur-Tonleiter. Auf welchem Ton Du die beginnst, ist völlig egal. Eine Leiter aus diesem Tonmaterial ist und bleibt A-Dur, solange ein A-Akkord zugrunde liegt.

Damit diese Leiter lydisch klingt, muss die Tonart D bzw. ein D-Dur-Akkord zugrunde liegen. Der eigentümliche lydische Klang entsteht dann durch das Gis

d-e-fis-gis^a-h-cis^d

während die normale D-Dur-Leiter (ionisch, 1. Stufe) ein g hat

d-e-fis-g^a-h-cis^d

Wenn's hingegen über A lydisch klingen soll, muss du die Töne der E-Dur-Leiter nehmen.

 

[Chrisn12345]

Ich find das alles recht verwirrend....

Es ist dann eben keine lydische D-Tonleiter, wenn die Tonart A ist, sondern es bleibt eine A-Dur-Tonleiter. Auf welchem Ton Du die beginnst, ist völlig egal. Eine Leiter aus diesem Tonmaterial ist und bleibt A-Dur, solange ein A-Akkord zugrunde liegt.

Ich dachte immer, das Tonmaterial, also die Töne, sind egal. Die Charakteristik entsteht doch durch die Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte. Somit haben A-Dur und D-Lydisch zwar die gleichen Töne, haben aber eben ne andere Charakteristik.

Damit diese Leiter lydisch klingt, muss die Tonart D bzw. ein D-Dur-Akkord zugrunde liegen.

Versteh ich irgendwie gar nicht. Aus D-Dur würde sich dann doch A-Lydisch ergeben. A-Lydisch hat dann doch aber ganz andere Töne als A-Dur und passt somit nicht mehr in die A-Dur Tonart.

Wenn's hingegen über A lydisch klingen soll, muss du die Töne der E-Dur-Leiter nehmen.

Rall' ich auch irgendwie gar nicht.


Kann das sein, daß ich irgendwas ganz grundsätzlich falsch verstehe? Ich hab folgenden Ansatz;
Wenn ein Song in A-Dur ist, kann habe ich 7 Töne, die ich für ein Solo/ein Motiv/ein Lick etc benutzen kann.
Diese Töne kann ich in unterschiedlichen Beziehungen zueinender stellen, um damit eine gewisse Charakteristik zu bekommen.
Diese unterschiedlichen Beziehungen sind die Modes.
Also kann ich für ein Stück, das in A-Dur ist, diese Tonleitern benutzen;

A-Ionisch
H-Dorisch
Cis-Phrygisch
D-Lydisch
E-Mixolydisch
Fis-Äolisch
Gis-Lokrisch

Ich kann dann doch nicht zu einem A-Dur song in A-Lydisch improvisieren. Weil A-Lydisch zu E-Dur "passt".

 

[ginod]

Was bringt es dir über einen Song in A-Dur 7 verschiedene Tonleitern zu spielen, welche alle die selben Töne haben?

Wenn ein Song die Akkordefolge C-F-G hat, dann ist er nunmal in C-Dur weil es seine Hauptdreiklänge sind und die akkordtöne die komplette Tonleiter ergeben.

WEnn du einen song hast z.B. Am| G-Dur | Am

Das sind Akkorde die in mehreren Tonleitern vorkommen können. Du kannst auf diese Akkordfolge eine C-Dur oder eine G-Dur Tonleiter spielen und das Klangergebnis ist eben anders logischerweise. Somit würde eine G-Dur Tonleiter ins dorische führen eine C-Dur Tonleiter eher ins A-Aeolische also Moll.

du musst erstmal verstehen, dass es mit den Akkorden zusammenhängt die unter deiner Tonleiter liegen. Eine Melodie kann ihre Klangfarbe komplett ändern, wenn du die Begleitung änderst. So kannst du mal weitergesponnen "alle meine Entcehn" durch andere Akkorde komplett verändern.

Das Geheimnis ist somit eigentlich, dass man schaut welche verschiedenen Tonleitern über welche akkorde oder akkordfolgen spielen kann und ich sehe die Modes eher als Komponisationshilfsmittel und nicht so sehr als Improvisationshilfe. So ist es immer eben bewusst, dass wenn ich eine Melodie aus der C-Dur Tonleiter über ein Em spiele, dass sie wohl sehr düster klingen wird.

 

[Hans_3]

Kann das sein, daß ich irgendwas ganz grundsätzlich falsch verstehe?

Ja.

Ich hab folgenden Ansatz;
Wenn ein Song in A-Dur ist, kann habe ich 7 Töne, die ich für ein Solo/ein Motiv/ein Lick etc benutzen kann. Diese Töne kann ich in unterschiedlichen Beziehungen zueinender stellen, um damit eine gewisse Charakteristik zu bekommen.

Soweit richtig. Es ensteht dabei eine Melodie in A-Dur.

Diese unterschiedlichen Beziehungen sind die Modes.

Eben nicht. Hier liegt der Denk-/Wissensfehler. Solange Du einen Akkord A-Dur spielst, ist es egal, mit welchem Ton Deine Melodie beginnt - sie ist und bleibt immer A-Dur ionisch.

Der Mode D-lydisch ensteht über einen gegebenen Akkord erst, wenn dieser Akkord ebenfalls D ist.

Die Charakteristik entsteht doch durch die Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte. Somit haben A-Dur und D-Lydisch zwar die gleichen Töne, haben aber eben ne andere Charakteristik.

Ja, aber eben nur bezogen auf den zugrundeliegenden Akkord. Auf A bezogen bleibt es immer gleich. Ton D z.B. ist und bleibt immer die reine Quarte von A - egal, ob Du den Ton als erstes spielst oder nicht.

 

[Chrisn12345]

Puh...komlizierte Sache... Hans_3...ich bitte um Geduld mit mir...;-)

Was ich verstehe ist, daß die Tonleiter ihre Charakteristik an dem begleitenden Akkord findet. Also nicht für sich allei steht, sondern eben im zusammenspiel mit einem Akkord. Richtig?

Nur; wenn ich zu einem Song ein Solo spielen möchte, dieser Song ist konsequent in A-Dur, also A, D, E als Dur. Rest als Moll (ein verminderter), ich von den Akkorden also keine Überschneidung mit anderen Tonarten habe, kann ich doch nur die Töne von der A-Dur-Tonleiter nehmen. Die dann eben in unterschiedlicher Reinenfolge, um unterschidliche Stimmungen rauszubekommen. Womit ich wieder bei meinem oben beschriebenem Ansatz bin.
Oder liege ich Grundsätzlich damit auch richtig, muss eben nur ehr die Tonleitern mit den Akkorden in verbindung bringen und beim zusammenspiel den Modus, den ich nehme, von dem gespielten Akkord abhängig machen?

Was mich sehr verwirrt;

Eben nicht. Hier liegt der Denk-/Wissensfehler. Solange Du einen Akkord A-Dur spielst, ist es egal, mit welchem Ton Deine Melodie beginnt - sie ist und bleibt immer A-Dur ionisch.

D-lydisch, ist nur dann D-lydisch, wenn es mit einem D-Akkord zusammen gespielt wird? Und wenn ein A-Dur als Begleitung ist, ist D-lydisch auf einmal A-Dur nur in anderer Reiehnfolge?


ps; kann man meine Denke eigentlich nachvollziehen? Also wisst ihr in was für eine Richtung ich denke? Ich kanns näcmlich schlecht beschreiben gerade.

 

[Chrisn12345]

Haha...ich glaub ich habe gerade meinen Denkfehler gefunden. Bin mir aber nicht so sicher....Ich lasse meinen Beitrag von eben aber trotzdem mal stehen

Ist es vielleicht so;

ich nehme einen Song in A-Dur

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Wenn in dem Song ein D-Dur gespielt wird, kann ich den Modus von eben dem D nehmen (lydisch) und darin improvisieren. Geht der Song dann von dem D-Dur-Akkord weg, und geht mit E-Dur weiter, bin spiel ich nicht mehr in D-lydisch? Weil ich, Akkord-Technisch betrachtet, eben nicht mehr auf der 5. Stufe der Dur-Tonleiter bin?

Wenn dem so ist, wird's für mich noch komplizierter;

Wenn der Song dann von D-Dur auf E-Dur welchelt, ich aber weiter im lydischen Modus bleiben will, muss ich dann E-lydisch nehmen?

Dann hätte ich aber e-fis-gis-ais^h-cis-dis^e

und somit Töne, die nicht zu A-Dur gehören, nämlich dis, und ais. Also dann doch einen harmonischen Bruch oder "Fehler".

 

[Hans_3]

Ist es vielleicht so;

ich nehme einen Song in A-Dur

a-h-cis^d-e-fis-gis^a

Wenn in dem Song ein D-Dur gespielt wird, kann ich den Modus von eben dem D nehmen (lydisch) und darin improvisieren. Geht der Song dann von dem D-Dur-Akkord weg, und geht mit E-Dur weiter, bin spiel ich nicht mehr in D-lydisch? Weil ich, Akkord-Technisch betrachtet, eben nicht mehr auf der 5. Stufe der Dur-Tonleiter bin?

So ist es.

Wenn der Song dann von D-Dur auf E-Dur welchelt, ich aber weiter im lydischen Modus bleiben will, muss ich dann E-lydisch nehmen?

Dann hätte ich aber e-fis-gis-ais^h-cis-dis^e

und somit Töne, die nicht zu A-Dur gehören, nämlich dis, und ais. Also dann doch einen harmonischen Bruch oder "Fehler".

Auch richtig. Und weil das so ist, kommt's auch eigentlich nie so vor. Im Grunde ändert sich der Modus mit jedem Akkordwechsel - man schleppt also z.B. nicht durchgängig lydisch oder einen anderen Modus über jeden Akkord einer Akkordfolge.

Beispiel: Unter Beibehaltung der Töne der A-Dur-Leiter ergibt sich

über A = ionisch
über D = lydisch
über E = mixolydisch

Allerdings unter einer kleinen Voraussetzung:

1. Über D sollte der Ton G# in der Melodie enthalten sein (= übermäßige Quarte, nur die färbt das D lydisch, weil alle anderen Töne mit D identisch sind)

1. Über E sollte der Ton D in der Melodie enthalten sein (= kleine Septime von E, nur die färbt das E erst mixolydisch, weil die anderen Töne mit E identisch sind)

Richtig "modal" wird's allerdings erst, wenn Du Akkordwechsel nimmst, in denen der Grundakkord der verwendeten Leiter nicht vorkommt,

z.B. Am D7. Man empfindet Am als Tonart, jedoch das das gemeinsame Tonmaterial für Melodie/Impro muss aus G-Dur genommen werden, denn in der Tonart Am = ahcdefgah kommt ja kein D-Dur vor!.

Wobei sich ergibt:

über Am = dorisch
über D7 = mixolydisch

 

[Chrisn12345]

Alles klar...verstanden. Vielen Dank für die Mühe...

edit; ich mekr jetzt auch erst wirklich wie lydisch oder mixolydisch wirklich klingt. Mit der entsprechenden Akkorduntermalung kommt die Charakteristik erst so richtig raus.....