Frage zu Funktionsbezeichnungen (Parallelen, Gegenklänge usw.)

[Ex-The Maniac]

Hallo zusammen,

eins ist mir noch nich ganz klar ...
wenn ich z.b. als tonika e-moll habe ist c-dur doch der tonikagegenklang oder nicht ? denn ich habe es so verstanden, das man beim großterzabstand vom gegenklang spricht und beim kleinterzabstand von der parallelen.
wenn ich nun von e-moll den dominantgegenklang haben will ist das doch, da die tonika von der dominanten e-moll ja a-moll ist, ebenfalls c-dur oder nicht ?
irgendwo habe ich nun gelesen, dass in moll der dominantgegenklang der tonikaparallelen entspricht. frage: wie kommen die nun wieder auf tonikaparallele, ich denke das is in moll ein großterzabstand, also n gegenklang ? dann müsste es doch heißen der tonikagegenklang entspricht in moll dem dominantgegenklang oder nicht ?

 

[HëllRÆZØR]

wenn ich z.b. als tonika e-moll habe ist c-dur doch der tonikagegenklang oder nicht ? denn ich habe es so verstanden, das man beim großterzabstand vom gegenklang spricht und beim kleinterzabstand von der parallelen.

Ganz genau!

wenn ich nun von e-moll den dominantgegenklang haben will ist das doch, da die tonika von der dominanten e-moll ja a-moll ist, ebenfalls c-dur oder nicht ?

Du meinst das Richtige, aber die Formulierung stimmt nicht ganz. C-Dur ist entweder der Gegenklang von e-Moll, oder der Dominantgegenklang von a-Moll, aber NICHT der Dominantgegenklang von e-Moll.

irgendwo habe ich nun gelesen, dass in moll der dominantgegenklang der tonikaparallelen entspricht. frage: wie kommen die nun wieder auf tonikaparallele, ich denke das is in moll ein großterzabstand, also n gegenklang ? dann müsste es doch heißen der tonikagegenklang entspricht in moll dem dominantgegenklang oder nicht ?

Was du gelesen hast ist schon richtig. In Moll bedeutet Tonikaparallele eine kleine Terz nach oben (a + b3 = c), während Dominantgegenklang eine Quinte nach oben (zur Dominanten, also a -> e) und eine große Terz nach unten (Gegenklang, also e -> c) bedeutet, was im Endeffekt dasselbe ist.

 

[Ex-The Maniac]

Aber in Moll ist doch die kleine VI. Stufe der Tonikagegenklang, also wie kommst du auf die III. Stufe ? So steht es zumindets bei Wikipedia ...
Das ist doch offensichtlich falsch was die da rein geschrieben haben ... jeder weiß doch, dass die Tonikaparallele von a-moll z.b. c-dur ist, also eine kleine Terz nach oben wie du schon sagtest und dann ist das die III. Stufe, nicht die VI. wie sie es da stehen haben. Die haben das alles vertauscht. Man man man ...
Oder die meinen nicht den Gegenklang "in" einer Tonart, sondern den Gegenklang selbst "als" Moll oder Dur .. dann passt es wieder.

Du meinst das Richtige, aber die Formulierung stimmt nicht ganz. C-Dur ist entweder der Gegenklang von e-Moll, oder der Dominantgegenklang von a-Moll, aber NICHT der Dominantgegenklang von e-Moll.

Das kann ja auch wieder nicht. Denn C-Dur ist doch die Parallele von a-moll, oder aber der Dominantgegenklang von e-moll. So rum muss es doch oder irre ich mich jetzt ?

 

[HëllRÆZØR]

Wenn ich das richtig verstanden habe besteht das Missverständnis darin, dass du glaubst, "Dominantgegenklang von a-Moll" bedeutet "Gegenklang der Dominante a-Moll". In Wirklichkeit heißt es aber "Gegenklang der Dominante von a-Moll". Die Dominante von a-Moll ist e-Moll, der Gegenklang von e-Moll ist C-Dur, also ist der Dominantgegenklang von a-Moll C-Dur, was der Tonikaparallelen entspricht.

Von einem Tonikagegenklang habe ich übrigens nichts geschrieben. Natürlich hast du recht damit, dass der Tonikagegenklang in Moll die kleine VI. Stufe ist. Aber der Dominantgegenklang ist ja nicht der Gegenklang der Tonika, sondern der der Dominanten, also von der Dominanten (V. Stufe) aus eine große Terz nach unten, also die kleine III. Stufe.

Ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen. Falls noch Unklarheiten da sind kann ich auch einen Beitrag zu Parallelen und Gegenklängen schreiben.

 

[Ex-The Maniac]

Achso ... ja gut, danke. Könntest du kurz noch die Funktionsbezeichnungen der Stufen in Moll und in Dur aufschreiben, der Reihe nach: also I. Stufe Tonika - II. Stufe Subdominantparallele (falls das richtig ist) usw. ?

 

[HëllRÆZØR]

Klar, kann ich machen (deutsche Schreibweise, also h und b statt b und bb).

In Dur befinden sich die Parallelen (p) eine kleine Terz unter der Dur-Funktion (T, S, D), und die Gegenklänge (g) eine große Terz über der Dur-Funktion.
I: T
II: sP
III: dP, Tg
IV: S
V: D
VI: tP, Sg
VII: (D durchgestrichen, also D ohne Grundton)

Möglich wäre auch Dg, ein Moll-Akkord auf der VII. Stufe, was in C-Dur einem (tonleiterfremden) h-Moll-Akkord entspricht (große Terz über der Dominanten).


In MOLL befinden sich (umgekehrt) die Parallelen (P) eine kleine Terz über der Moll-Funktion (t, s, d), und die Gegenklänge (G) eine große Terz unter der Moll-Funktion.
I: t
II: (dP durchgestrichen, also dP ohne Grundton)
III: tP, dG
IV: s
V: d
VI: sP, tG
VII: dP

Zusätzlich wäre noch sG möglich, das wäre ein (tonleiterfremder) Dur-Akkord auf der erniedrigten II. Stufe, also in der Tonart a-Moll ein B-Dur-Akkord (wird gebildet durch eine große Terz abwärts von der Subdominanten aus).


...soweit die Grundlagen. Wenn man auch auf weitere tonleiterfremde Akkorde zugreifen will, kann man z.B. in C-Dur statt Tg (e-Moll) auch TG (E-Dur) schreiben. Weiterhin ist es möglich, auch in c-Moll die Schreibweise "Tg" zu benutzen (auch hier ein e-Moll-Dreiklang !!!), obwohl man eigentlich eine Moll-Tonika (t) hat. Diese Schreibweisen sind den meisten leider nicht bekannt, aber ungemein praktisch.

 

[jonas S.]

ich bin im bereich theorie noch nicht sehr weit. aber sehe ich das richtig, dass man zu einen stück im c-dur mit der skala von c-dur, a-moll und e-moll improvisieren kann?

 

[Blind J. Pilot]

ich bin im bereich theorie noch nicht sehr weit. aber sehe ich das richtig, dass man zu einen stück im c-dur mit der skala von c-dur, a-moll und e-moll improvisieren kann?

Nur wenn das F nicht vorkommt. Ansonsten müsste man statt E-Moll zu E-Phrygisch greifen, da E-Moll ein Fis enthält. Und wenn du jetzt denkst "What the Fuck, Phrygisch?!" , einfach mal die SuFu nach Kirchentonleitern durchsuchen. *g*

Ganz schnell erklärt: Bei einem Stück in C-Dur kannst du mit all denen Skalen improvisieren, in denen aussschliesslich Töne der C-Dur-Tonleiter (C D E F G A H) vorkommen. (Wobei - ist natürlich nur auf dem Papier so, es sind dir beim Improvisieren eigentlich keine Grenzen gesetzt, kannst auch experimentieren mit tonleiterfremden Tönen... man sollte Harmonielehre nur als Werkzeug sehen, nicht als feste Regeln - egal, weiter im Text). Da eine normale Dur-Tonleiter über 7 Töne verfügt, gibt es auch 7 Tonleitern die man einsetzen kann... Das deshalb, weil man auf jedem in der Tonleiter enthaltenen Ton starten kann, und es sich somit 7 verschiedene Skalen ergeben... Am Beispiel von C-Dur kurz erklärt:

C-Dur...
...auf dem ersten Ton (C) gestartet: C-Ionisch = C-Dur (Intervalle: 1 2 3 4 5 6 7)
...auf dem zweiten Ton (D) gestartet: D-Dorisch = D-Moll mit grosser Sexte (1 2 b3 4 5 6 b7)
...auf dem 3. Ton (E) gestartet: E-Phrygisch = E-Moll mit kleiner Sekunde (1 b2 b3 4 5 b6 b7)
...auf dem 4. Ton (F) gestartet: F-Lydisch = F-Dur mit übermässiger Quarte (1 2 3 #4 5 6 7)
...auf dem 5. Ton (G) gestartet: G-Mixolydisch = G-Dur mit kleiner Septime (1 2 3 4 5 6 b7)
...auf dem 6. Ton (A) gestartet: A-Äolisch = A-Moll (natürlich; 1 2 b3 4 5 b6 b7)
...auf dem 7. Ton (H) gestartet: H-Lokrisch = H-Moll mit kleiner Sekunde und verminderter Quinte (1 b2 b3 4 b5 b6 b7)

 

[Selbender Sing]

Klar, kann ich machen (deutsche Schreibweise, also h und b statt b und bb).

In Dur befinden sich die Parallelen (p) eine kleine Terz unter der Dur-Funktion (T, S, D), und die Gegenklänge (g) eine große Terz über der Dur-Funktion.
I: T
II: sP
III: dP, Tg
IV: S
V: D
VI: tP, Sg
VII: (D durchgestrichen, also D ohne Grundton)

Möglich wäre auch Dg, ein Moll-Akkord auf der VII. Stufe, was in C-Dur einem (tonleiterfremden) h-Moll-Akkord entspricht (große Terz über der Dominanten).


In MOLL befinden sich (umgekehrt) die Parallelen (P) eine kleine Terz über der Moll-Funktion (t, s, d), und die Gegenklänge (G) eine große Terz unter der Moll-Funktion.
I: t
II: (dP durchgestrichen, also dP ohne Grundton)
III: tP, dG
IV: s
V: d
VI: sP, tG
VII: dP

Zusätzlich wäre noch sG möglich, das wäre ein (tonleiterfremder) Dur-Akkord auf der erniedrigten II. Stufe, also in der Tonart a-Moll ein B-Dur-Akkord (wird gebildet durch eine große Terz abwärts von der Subdominanten aus).


...soweit die Grundlagen. Wenn man auch auf weitere tonleiterfremde Akkorde zugreifen will, kann man z.B. in C-Dur statt Tg (e-Moll) auch TG (E-Dur) schreiben. Weiterhin ist es möglich, auch in c-Moll die Schreibweise "Tg" zu benutzen (auch hier ein e-Moll-Dreiklang !!!), obwohl man eigentlich eine Moll-Tonika (t) hat. Diese Schreibweisen sind den meisten leider nicht bekannt, aber ungemein praktisch.

Hi Hellraezör.

Leider muss ich dir mitteilen, dass in deinen Ausführung ein paar Fehler stecken. Ich habe den thread eben erst bemerkt, da er in einem aktuellen thread zitiert wird.

Ich kopiere hier mal meine Antwort aus dem thread "Funktionsbezeichnungen in Moll"

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"Möglich wäre auch Dg, ein Moll-Akkord auf der VII. Stufe, was in C-Dur einem (tonleiterfremden) h-Moll-Akkord entspricht (große Terz über der Dominanten)."

Das macht keinen Sinn, da Parallelen und Gegenklänge Ersatzakkorde sind.
Also in C Dur ersetzt dann z.b. ein Am Akkord einen C Dur Akkord

Statt C F G C hätte man dann C F G Am (sogenannter Trugschluss)

Damit es wirklich ein Ersatz für eine Funktion sein kann, muss der Ersatzakkord 2 gemeinsame Töne mit dem erwarteten Akkord haben, und er sollte natürlich kein neues Tonmaterial bringen. Ansonsten wäre es eben kein Ersatz mehr, sondern etwas anderes.


"In MOLL befinden sich (umgekehrt) die Parallelen (P) eine kleine Terz über der Moll-Funktion (t, s, d), und die Gegenklänge (G) eine große Terz unter der Moll-Funktion.
I: t
II: (dP durchgestrichen, also dP ohne Grundton)"

Man würde in Cm niemals einen Dm7b5 als Ersatz für eine Molldominante hören. Dazu ist der Dm7b5 viel zu sehr verankert als subdominantischer Klang.




"Zusätzlich wäre noch sG möglich, das wäre ein (tonleiterfremder) Dur-Akkord auf der erniedrigten II. Stufe, also in der Tonart a-Moll ein B-Dur-Akkord (wird gebildet durch eine große Terz abwärts von der Subdominanten aus)."

Diesen Klang gibt es natürlich, aber die Bezeichnung habe ich noch nie gehört. Auch dieser Klang entsteht durch ein Alteration! (Fm6 wird durch Tiefalteration der 6 zu Fmb6 (neapolitanischer Sextakkord) und durch Umkehrung dann zu Db Dur (sogenannter selbstständiger Neapolitaner)


"...soweit die Grundlagen. Wenn man auch auf weitere tonleiterfremde Akkorde zugreifen will, kann man z.B. in C-Dur statt Tg (e-Moll) auch TG (E-Dur) schreiben."

E Dur wäre in C Dur tonart immer ein Zwischendominante. Das ist etwas ganz anderes als ein Gegenklang.

"Weiterhin ist es möglich, auch in c-Moll die Schreibweise "Tg" zu benutzen (auch hier ein e-Moll-Dreiklang !!!), obwohl man eigentlich eine Moll-Tonika (t) hat. Diese Schreibweisen sind den meisten leider nicht bekannt, aber ungemein praktisch."

Genau dasselbe Problem. Man kann zwar durch Variantik (Gleichsetzung der Akkorde von Tonart C moll und C Dur in Cm auf einen Emoll Akkord kommen, das hat aber nichts mehr mit Ersatzakkorden zu tun.


Tut mir leid, dass diese Antworten sicher weit über deine Frage hinausgehen, aber es schien doch angebracht, das richtig zu stellen, damit du nicht gleich etwas Falsches lernst.