Erbitte Hilfe bei Akkordfolgen (bei mir herrscht Harmonieleere...)

[Batz Benzer]

Hallo,

ich habe folgende Frage: Wenn ich ein Stück in a-Moll vorliegen habe, rechne ich aufgrund des Quintenzirkels und der Moll/Dur-Parallelen mit folgenden möglichen Akkorden:

a-Moll / d-Moll / e-Moll, sowie C-Dur / F-Dur / G-Dur.

Jetzt kommt im Stück aber gar plötzelich ein E-Dur vor; was passiert da, warum darf der dazugehören und welche Akkorde passen noch warum außer den bekannten sechs (Tonika, Subdominante, Dominante und deren Parallelen)?

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausdrücken können; für jede Hilde... äh, Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Lieben Gruß,

Batz.

 

[Claus]

Hallo Batz,

willkommen im Forum.

E-Dur ist die übliche "ver-durte" Dominante in A-Moll,
denn ein E-Moll Akkord (E Moll-Terz g -> a) hätte nicht die starke Wirkung eines Dur Akkords (E Dur-Terz g# -> a).

Die denkbar einfachste kadenzielle Akkordfolge im Moll zum Ausprobieren:
| Am_ / _Em ___/ | Am / / / |

E-Moll ist als Dominante aus leitereigenen Tönen theoretisch richtig, aber eine hörbar bessere Dominante-Eigenschaft (Spannung - Auflösung) erhält man durch:
| Am_ / _E-Dur_./ | Am / / / |

und noch mehr Spannung - Auflösung mit
| Am_ / _E7 .___/ | Am / / / |

http://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Harmonielehre)#Funktionaler_Hintergrund

...von den jazzigen Varianten ganz zu schweigen

p.s.:
Die Tonleiter in A- Moll (C-Dur Parallele) wird A natürlich Moll oder A Äolisch genannt und enthält die Töne
A B C D E F G A (B = dt. H)

Das leittönige G# der E-Dur-Terz erfordert ggf. eine Anpassung der Tonleiter zu harmonisch Moll.
A B C D E F G# A

Nun kann es stören, dass der Schritt von F zu G# in harmonisch Moll drei Halbtöne (= kl. Terz) beträgt und den Eindruck eines Sprungs vermittelt, anstatt eines vom Ohr erwarteten Halb- oder Ganztonschritts. Das erfordert dann eine weitere Anpassung durch Erhöhung der Sexte F zu F# und man erhält melodisch Moll:
A B C D E F# G# A

In der klassischen Musik wird dieses melodisch Moll nur aufwärts so verwendet. Bei abwärts geführten Melodien werden die Erhöhungen aufgehoben und entspricht dann wieder den Tönen von "natürlich Moll".
Man hört ganz gut, dass es passt, wenn man die verschiedenen Molltonleitern ausprobiert.

Im Jazz wird "melodisch Moll" aufwärts wie abwärts gleich gespielt, also mit den Erhöhungen von Sexte und Septime. Das meinen Jazzer, wenn sie von "jazz melodic minor" sprechen (z.B. Emily Remler).

Es gibt (mindestens) noch eine wichtige Molltonleiter, das ist die auf der zweiten Stufe von Dur. Für diese Art von A-Moll wären das die Töne von G-Dur und man nennt diese Molltonleiter dorisch, z.B. A dorisch:
A B C D E F# G A

Gruß Claus

 

[Batz Benzer]

Hey Claus,

heißen Dank für die schnelle Hilfe! )

Kann ich jeden der sechs Akkorde ver"duren", bzw. "mollen"? - Gibt es dafür eine Regel, bzw. einen Namen?

Schon jetzt meinen erneuten Dank,

Batz.

 

[turko]

Die Frage "kann ich ..." ist ein bisschen falsch gestellt ... NATÜRLICH KANNST Du. Du kannst jeden Akkord verwenden und einführen, der Dir an dieser Stelle gefällt, und der irgendwie eine schlüssige Her- und Weiterleitung erlaubt. Das Stichwort ist - vielleicht - MODAL INTERCHANGE (MI). Das heißt, du "borgst" Dir einen Akkord der SELBEN Stufe (in diesem Fall) von einer anderen Tonart aus. Z. B.

E7, (in Deinem Beispiel in A-moll), ist die "normale" Dominante in A-Moll MM und HM. Die borgst Du Dir aus einer dieser Tonarten aus, und verwendest so die verdurte Dominante statt der in der Tonart vorgesehenen Moll-Variante.

LG, Thomas

PS: Im übrigen wird die Dominante häufig verdurt, weil sie das stärkere Spannung-Entspannung/Auflösung-Moment hat. Die Dur-Dominante liefert einen Leitton, den die Molldominante nicht hat ...

 

[Batz Benzer]

Hi Thomas,

habe ich falsch formuliert; schließlich ist mir bewusst, daß sich die Musiktheorie nach uns Musikern zu richten hat, und nicht umgekehrt. ;o)

Modal Interchange, das Zauberwort hatte ich gesucht und nun auch die allgemeine Funktion verstanden, besten Dank!

Glücklich,

Batz.

 

[Claus]

...schließlich ist mir bewusst, daß sich die Musiktheorie nach uns Musikern zu richten hat...

...und an welche Musiker denkst Du dabei, abgesehen von dir?
Mir scheinen zwei Missverständnisse vorzuliegen. Zuerst, Musiktheorie umfasst viele Themen, z.B. Instrumentenkunde, Harmonielehre, Arrangement, Akustik, Gehörbildung...

Zweitens, bezogen auf deine stille Gleichsetzung der Musiktheorie mit einfachem Grundlagenwissen der Harmonielehre hilft z.B. Wissen über die Kadenz, schnell zum gewünschten Ergebnis wie einer Melodieharmonisation oder einer "musikalischer" klingenden Akkordfolge zu kommen.

Harmonielehre ist jedoch zumindest in der Popularmusik keinesfalls als Säkularausgabe der "10 Gebote" zu verstehen.
Die größte praktische Bedeutung als Harmonielehre hat hier übrigens die "Akkord-Skalentheorie", die seit Mitte des letzten Jahrhunderts am Berklee-College in Boston entstand.

Eher schon hilft ein Verständnis der Harmonielehre wie in diesem Zitat von Frank Sikora, dessen Buch zur Jazz-Harmonielehre viele Regale schmückt und auch einige Leser gefunden hat:
"Es ist meine Überzeugung, dass Harmonielehre nicht nur der Beschreibung und Analyse von Klängen dient, die es schon gibt und die zu unserem gewohnten Vokabular gehören. Harmonielehre ist auch als Klangforschung zu verstehen, als faszinierende Suche nach neuen Sounds..."
Zitat Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre, Mainz 2003, S. 200.

Durch die Akkord-Skalentheorie wird ein komplexes Konzept wie "Modal Interchange" überhaupt erst beschreibbar. Modal Interchange ist mehr als ein Dur/Moll Austausch, nämlich ein Konzept zur Kategorisierung mit den Begriffspaaren Tonalität/Modalität und Diatonik/Chromatik bzw. zur Analyse von Musik, in denen sie Verwendung findet.
Praktisch gesehen geht es natürlich oft um die Anforderungen von Melodien oder Rehamonisation in Formteilen.

 

[Peadey]

Nebenbei gesagt hat das weniger mit Verdurt oder Vermollt oder Modal Interchange zu tun, sondern mit der Tatsache, dass jede der von Dir genannten Hauptfunktionen und ihrer Parallelen

a-Moll / d-Moll / e-Moll, sowie C-Dur / F-Dur / G-Dur.

eine sog. Nebendominante bekommen können, also einen Durklang, der sich eine Quinte darüber befindet. Häufig haben diese Nebendominanten (auch Zwischendominanten genannt) auch noch eine kleine Septe dabei und / oder andere Zusatztöne und Alterationen (Z.B. erhöhte oder erniedrigte Quinten).

 

[Claus]

...Wenn ich ein Stück in a-Moll vorliegen habe, ...Jetzt kommt im Stück aber gar plötzelich ein E-Dur vor; was passiert da...

So habe ich die Ausgangsfrage aus dem ersten Beitrag verstanden und Batz hat dem bisher nicht widersprochen.
Ohne die Anforderungen einer vorliegenden Melodie sind dabei einige Aspekte der Harmonisation m.E. nicht gut zu diskutieren.

Eine Tonalität von A-Moll (äolisch) mit einer Dominante E-Dur(7) z.B. aus harmonisch Moll entspricht der Grundidee des Modal Interchange, einen Akkord aus einer anderen Tonart mit gleichem Grundton auszuleihen.

| Am_ / _E7 .___/ | Am / / / |

Unter einer Zwischendominante (Nebendominante) verstehe ich eine Dominante, die sich zur diatonischen Dominante auflöst, auf unser Beispiel angewendet z.B.

| Am / Am / | B7 / Em7 / | Am / Am / |

 

[turko]

Unter einer Zwischendominante (Nebendominante) verstehe ich eine Dominante, die sich zur diatonischen Dominante auflöst ...

Oder "die sich zu IRGENDEINER diatonischen Funktion hin auflöst" ... jedenfalls glaube ich nicht, daß man sich dem Thema und der konkreten Frage des Threaderöffners über DIESEN Weg der Sekundärdominanten nähern sollte ... das ist doch recht weit hergeholt ...

LG, Thomas

 

[Claus]

Ganz deiner Meinung, in beiden Punkten.

Eigentlich wollte ich an der Stelle "zum diatonischen Stufenakkord" schreiben. Die Dominante ist mir wohl reingerutscht, als ich beim Schreiben aufs Beispiel geschaut habe.

Gruß Claus

 

[Peadey]

Nebendominanten sind die natürliche Erklärung für viele Durakkorde, die in Molltonarten vorkommen. Nur allgemein lässt sich das freilich nicht sagen, hier müsste man dann auch auf die konkrete Situation gucken. Nebendominanten gibt es zu jeder Stufe, nicht nur zur D (wo sie DD) heißt und können sich auf verschiedene Arten auflösen. Jedenfalls sind die sog. Varianten der Stufen, d.h. Mollakkorde, die Verdurt werden und umgekehrt, viel seltener und eigentlich auch schwerer zu erklären. Die dritte Möglichkeit sind Medianten, davon fange ich jetzt nicht an, das wird zu kompliziert.

Das Konzept der Dominante, also allgemein eines Akkordes, der ein Auflösungsbedürfnis in eine Stufe, die eine Quinte darunter liegt, hat, prägt die gesamte tonale Musik der letzten 300 Jahre. Es ist die am wenigsten weit hergeholte Begründung zumal für auftretende Durakkorde in Molltonarten (abgesehen von den Parallelen). Die Frage des TE bezog sich sogar auf die Domiante zur Tonika (E-Dur-Klang in a-Moll) und ist die einzig korrekte Erlärung für diesen Klang.

 

[turko]

Eine kurze Chronologie der Geschehnisse ... :


Fragesteller fragt: Was hat der Akkord E7 in einer A-moll-Umgebung verloren und wie ist er zu deuten (wo doch in Äolisch ein E-moll-Akkord die V bildet ...).

Zonquer bietet als "Lösung" für eine Erklärung die "verdurte Dominante" an, nebst Begründungen dafür.

Turko mischt sich ein, und greift das Konzept der "verdurten Dominante" noch einmal auf, und leitet sie her mittels des Konzeptes "Modal Interchange".

Peady führt die Existenz der Dur-Dominante in Moll auf die Existenz von Zwischendominanten zurück, und beschreibt des Konzept von MI und "Verdurung" als in diesem Zusammenhang unerheblich.

Zonquer und Turko widersprechen dem.

Peady redet plötzlich vom "Konzept der Dominante" als prägend für unsere Musikgeschichte. Als ob das jemand in Frage gestellt hätte ... es ging ja darum, ob die Zwischen(!)-Dominanten irgendwas in der Klärung dieses Sachverhaltes zu suchen haben !

Man gewinnt den Eindruck (bitte vielmals um Vergebung, sollte ich mich irren), als ginge es Dir, Peady, um das Diskutieren um des Diskutierens Willen, und nicht um die "Lösung" des konkreten Problems.

Die Frage des TE bezog sich sogar auf die Dominante zur Tonika... und ist die einzig korrekte Erlärung für diesen Klang.

So ein immer wieder gern gesehener Absolutheitsanspruch macht die Sache nicht besser, zumal sprachlich verunglückt ...

Fazit: Wir drehen uns im Kreise. Daher: Notausgang .... zumindest von meiner Seite.

LG, Thomas

 

[Peadey]

So war es nicht gemeint. Es geht mir keinesfalls ums Rumdiskutieren. Falls das so empfunden wird, bitte ich um Entschuldigung.

In der Sache halte ich es für falsch, von "verdurten Dominanten" zu reden, weil sich jede Dominante eben dadurch auszeichnet, dass sie Dur ist. Es gibt keine Molldominanten, entsprechende Bezeichnungen sind sind verunglückte Hilfsmittel, etwas wie die leitereigene 5. Stufe in Moll zu beschreiben. Insoweit hatte ich gehofft, die Existenz von Dur-Klängen, die durch leiterfremde Töne (Dur-Terz der Nebendominanten) in Moll-Tonarten entstehen, etwas genauer erklären zu können.

Mein Satz ist sprachlich tatsächlich verunglückt, es muss besser heißen:

"Die Frage des TE bezog sich sogar auf die Domiante zur Tonika (E-Dur-Klang in a-Moll). Die einzig korrekte Erlärung für diesen Klang ist eben seine Funktion als Dominante."
Dies entspricht weitgehend ja auch dem was Du, turko, oben geschrieben hast.

Entsprechend ist die beste Erklärung für andere Durklänge mit leiterfremden erhöhten Terzen zumeist deren Funktion als Nebendominante. Die sollte die Ausgangsfrage von Batz (teilweise) beantworten:

... welche Akkorde passen noch warum außer den bekannten sechs (Tonika, Subdominante, Dominante und deren Parallelen)?

Es gibt immer mehrere Erklärungen für Klänge und insoweit: kein Absolutheitsanspruch! Auch Medianten, verdurte Grundfunktionen usw. kommen in Frage, wenn es den musikalischen Zusammenhang besser erklärt.

LG

 

[turko]

Gut, akzeptiert . Ich verstehe zwar noch immer nicht, warum die Funktion der Nebendominante das beste Erklärungsmodell für das Auftreten einer V7-Dur in einer Moll-Umgebung sein soll (und nicht die Funktion einer Dominante im eigentlichen Sinn) ... aber sei´s d´rum ... ich muß ja nicht alles verstehen .

LG, Thomas

So, wie ich es sehe, spießt es sich jetzt am Begriff der DOMINANTE. Für die einen irgendwas auf der V Stufe, für die anderen zwingend ein Akkord mit Tritonus, also mit 3 und b7 ...

 

[AlmaChua]

Eine Dominante sollte schon auf der V. Stufe stehen - wo sonst? Die Zwischendominanten habe ich bei meinem genialen Theorielehrer über Modulationen kennengelernt. Beispiel: C -( F - Bb - e° -) A - dm ist ein langer Weg von C-Dur nach d-moll. Vor Schluß steht immer eine Dominante - egal wie man moduliert. Andernfalls ist der Weg nicht zwingend (authentisch). Jetzt kann man die eingklammerten Akkorde weglassen und erkennt an der Dominante die verkürzte Modoulation trotzdem. Das hat sich als Tradition so gebildet - wie eine Abkürzung im Sprachlichen.

Und wie Peadey schon sagt, ist eine Dominante natürlich Dur. Den Tritonus kann man getrost als "zwingend" bezweifeln, weil man sonst Jahrhunderte und millionen Werke der Musikgeschichte schlicht in die Tonne kloppen könnte - viele ohne Dominante

...und bevor ichs vergesse, noch kurz zum Thema...
Eine Durdominante in Moll ist selbstverständlich nichts Besonderes, sondern eben selbstverständlich Dazu gehört aber auch die Auffassung der Alten - nämlich, daß es nicht drei versch. Mollarten gibt und da irgendwas "ausgetauscht" wird, sondern die Töne in moll im zweiten Tetrachord eben von der Bewegungsrichtung abhängen. Das war schon in den alten Modi so. Mixolydisch bspw. hatte vor Schluß auch einen Leitton. a-moll hat nunmal die Töne a, h, c, d, e, f, fis, g und gis.

 

[Spiral Architect]

Eine Dominante sollte schon auf der V. Stufe stehen - wo sonst?

Auf der bII, als Substitutdominante? Und wenn man einen Vollverminderten hat, der auch eine dominantische Funktion aufweisen kann, hat man gleich 4 Möglichkeiten aufzulösen.

Im übrigen gibt es die Molldominante. Es kann sogar vorkommen, dass man in Dur eine Molldominante verwendet. Zonquers Erklärung war schon nicht falsch.

Wo ich Peadey auch noch berichtigen muss: Wenn ein Durakkord auftritt, heißt das überhaupt nicht zwingend, dass eine Dominante verwendet wird. Es kann auch einfach nur eine Rückung sein. Oder auch nicht.

 

[AlmaChua]

Auf der bII, als Substitutdominante?

ein klassisches Mißverständnis der Jazztheorie. Dieser Akkord ist die Dominante. Nur daß dies im Jazz durch enharmonisch falsche Bezeichnung so langsam in Vergessenheit gerät. Beispiel C-Dur: Db - F - Ab - Cb ist eigentlich Db - F - Ab - H. Der sog. übermäßige Quintsextakkord. Den verkürzten Grundton G kannst Du diesem Akkord vor seiner Auflösung immer unterlegen. Du würdest das vermutlich #11 nennen. Probier's aus - der Baß geht dann nicht Db-C, sondern G-C. Das Gleiche gilt für die Verminderten. Man kann unter einen der Töne eine große Terz drunterschieben und hat den jeweiligen Grundton.

Außerdem war von solchen Akkorden beim Fragesteller überhaupt nicht die Rede
...und außerdem, außerdem jibbet keinen Akkord "auf der bII", weil die Tonart hinfällig würde, wenn man auf jedem nicht vorhandenen Ton einen Akkord errichten könnte...

 

[RMACD]

Auf der bII, als Substitutdominante?[

Der Tritonusvertreter der Dominante kann als Dominantvertreter fungieren - vor allem wenn er zum Septakkord (N7) erweitert wird. Er klingt dann aber sehr scharf, sehr fremd. Mit kadenzieller Vorbereitung - z.B t - t7 - sP - N wird er aber (butter-)weich und subdominantisch gehört. Die bII ist ja auch 6. Stufe der Mollsubdominante.

Und wenn man einen Vollverminderten hat, der auch eine dominantische Funktion aufweisen kann, hat man gleich 4 Möglichkeiten aufzulösen.

... Der Dv ist ja auch dominantisch.

Im übrigen gibt es die Molldominante. Es kann sogar vorkommen, dass man in Dur eine Molldominante verwendet. Zonquers Erklärung war schon nicht falsch.

Wenn man strikt bei der Kadenz t - s - d - t bleibt , evtl auch t - S - d - t oder t - sP - d - t, dann wird das wohl so sein. Dann muss man sich bei der dP und der tP sehr vorsehen, sonst kippt das Ganze schnell nach Dur.

Die "Molldominante" in Dur ergibt eine Ausweichung zur Subdominante, sie ist die Sp zur S, und damit hat sie keinen dominantischen Charakter mehr. Sie ist in der Ausgangstonart die Doppelsubdominantparallele.

Wo ich Peadey auch noch berichtigen muss: Wenn ein Durakkord auftritt, heißt das überhaupt nicht zwingend, dass eine Dominante verwendet wird. Es kann auch einfach nur eine Rückung sein. Oder auch nicht.

Wer die Sp verdurt, will normalerweise die Doppeldominante haben, zumindest ist es eine Ausweichung eine Quinte nach oben. Tp verdurt wäre Tonikavertreter (aber auch D der Sp) , und die Verdurung der Dp kann als D der Tp gedeutet werden. Deswegen ja auch "Verdurung" <-> Dominantisierung, "Vermollung" <-> Subdominantisierung.

 

[turko]

W O W !! Und dabei hat es so harmlos begonnen hier ...



Thomas

 

[AlmaChua]

der arme Batz Benzer...