Frage zur Stimmfunktion

[sandiego22]

Ich habe folgendes gelesen bin mir aber nicht ganz schlüssig über die Aussagen:
"Da der Zug der Luftröhre am Kehlkopf die "Rahmeneinstellung" dahingehend beeinflusst, daß eine Anspannung und Verlängerung der Stimmlippen gefördert wird, muss das Bilden hoher Töne durch verstärkten Trachealzug erschwert sein."
Kann mir wer erklären wieso dem so ist?

"Letztlich beeinflusst der subglottische Druck die Tonhöhe: Zunehmender Atemdruck führt zur Tonerhöhung. Die mittlere Strömungsgeschwindigkeit (d.h. Luftverbrauch) steigt von mittleren zu hohen Tönen an."
Hier versteh ich nicht so ganz wieso zunehmender Atemdruck zur Tonerhöhung führt. Geht es hier um die rein anatomische Einstellung der Stimmbänder bei erhöhtem subglottischen Druck?

Vielen Dank für die Antworten!

 

[antipasti]

Ich habe folgendes gelesen bin mir aber nicht ganz schlüssig über die Aussagen:
"Da der Zug der Luftröhre am Kehlkopf die "Rahmeneinstellung" dahingehend beeinflusst, daß eine Anspannung und Verlängerung der Stimmlippen gefördert wird, muss das Bilden hoher Töne durch verstärkten Trachealzug erschwert sein."
Kann mir wer erklären wieso dem so ist?

"Letztlich beeinflusst der subglottische Druck die Tonhöhe: Zunehmender Atemdruck führt zur Tonerhöhung. Die mittlere Strömungsgeschwindigkeit (d.h. Luftverbrauch) steigt von mittleren zu hohen Tönen an."

Ich fürchte, dass der Name des Subs von "Gesangspraxis" zu "Gesangstheorie" umbenannt werden sollte. Mit "Praxis" hat es zumindest nichts zu tun.

Helfen kann ich dir leider nicht. Aber da findet sich sicher noch jemand.

 

[Vali]

Ich denke eher, dass der Thread in Contempory oder Klassik gehört, eben weil es nichts mit Praxis zu tun hat. Deswegen, sandiego22, wo hast du die Zitate denn her, in welchem Zusammenhang und eher Pop- oder Operngesangtechnik? Ich würde deinen Thread dann in entsprechendes Subforum verschieben.

*Senf*
Jedenfalls gefallen mir beide Zitate nicht so. Das erste ist bestimmt von jemanden, der zu den Funktionalen gehört. Wahrscheinlich soll das Zitat sagen, dass der Kehlkopf mit der Tonhöhe steigt (stimmt auch) und daher ein Trachealzug nach unten diese Bewegung verhindert. Jedenfalls habe ich sowas ähnliches im Zusammenhang mit "Schaden durch Stütze" mal gehört und kann wiederum nur sagen, dass ich absolut anderer Meinung bin. Bei der Ausatmung geht die Luftröhre in Bajonettstellung, während sie bei der Einatmung sich wieder gerade und entspannt stellt. Das heißt, dass die Luftröhre sich bei der Atmung eher seitlich hin und her bewegt und weniger hoch und runtergeht und mMn also keinen relevanten Zug auf den Kehlkopf ausübt!

Das zweite Zitat finde ich auch sehr seltsam oder es ist, weil aus dem Zusammenhang gerissen, sehr missverständlich. Jedenfalls hängt die Tonhöhe mit der Frequenz der Stimmlippenschwingung zusammen und somit indirekt mit der Stimmlippenspannung. Der Luftdruck hat wahrscheinlich eher etwas mit der Amplitude zu tun und natürlich ist ein zu niedriger Luftdruck nicht suffizient genug um die Stimmritze zu öffnen und ein zu starker Luftdruck verhindert die periodische Schwingung, weil es die Stimmritze aufsprengt aber nicht mehr zugehen lässt. Ich sehe Ursache-Wirkung eher andersrum, nämlich dass als Folge der Tonerhöhung und damit höheren Stimmbandspannung deswegen ein höherer subglottischer Druck erforderlich ist, um die wegen der steiferen Stimmlippen fester geschlossene Stimmritze zu passieren. Für die Schwingung ist mMn aber kein höher Druck nötig, weil weniger Masse (nämlich nur die Randkanten) zum Schwingen gebracht werden muss. Die Geschwindigkeit des Luftstroms erhöht sich, weil die Luft durch ein kleineres Lumen durchtreten muss (Venturi Effekt). Der Luftverbrauch steigt dabei aber nicht, weil bei der Engstelle der Druck abnimmt. Gerade hohe Töne verbrauchen weniger Atem als tiefe.
Naja, jedenfalls, wofür soll dieser Theoriekram denn überhaupt gut sein? Ich finde es jedenfalls sehr gefährlich zu sagen, dass je höher man singt, desto mehr Druck muss man geben oder desto schneller soll man die Luft durchtreten lassen. Das verleitet doch sehr zum Pressen. Damit kann kein Schüler was anfangen, es sei denn der singt mit Druckmessgerät im Hals und versucht mit Biofeedback etwas Unwillkürliches willkürlicher zu machen.

Was also viel interessanter ist, ist die Frage: Was willst du denn überhaupt mit so einem Wissen, sandiego22? Willst du einfach höher singen lernen? Wenn ja, dann vergiss diesen Kram ganz schnell und sing lieber (gerne auch Vokalisen, wenn sich kein guter Übesong findet). Oder machst du eine Stimmphysiologieprüfung? Nur dafür würde es sich lohnen diesen Kram zu lesen. Zu wissen wofür welche kleinste Muskelzuckung gut ist, macht einen vielleicht zum Physiologen, aber nicht zu einem Sänger!

 

[sandiego22]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und ich sehe die Sache genau so wie du, deswegen wollte ich noch mal nachfragen - hatte mich doch ganz schön verwirrt. Literatur ist scheinbar wirklich auch nur Literatur ;-) Ich lese momentan ein Buch über Phoniatrische Grundlagen, mich interessiert einfach wie alles aufgebaut ist und was beim Singen so passiert. Mir ist klar das ich dadurch kein besserer Sänger werde aber ich finds spannend. Der Körper ist wirklich aufregend! Danke nochmal für die aufklärende Antwort ;-)

 

[Cörnel]

Ich bitte, die Quellenangabe zu nennen!

Ich mache mir zu den Sätzen noch einmal Gedanken und werde dann dazu etwas aus funktionaler Sicht schreiben.

 

[sandiego22]

Die Zitate stammen aus dem Buch "Die Sängerstimme" (s. 87/88) Ich kann auch einfach mal den kleinen Abschnitt abschreiben - dann musst du das nicht extra heraus suchen: "Da der Zug der Luftröhre am Kehlkopf die "Rahmeneinstellungen" dahingehend beeinflußt, das eine Anspannung und Verlängerung der Stimmlippen gefördert wird, muss das Bilden hohen Töne durch verstärkten Trachealzug erschwert sein. Dieser verstärkte Zug der Luftröhre entsteht bei stark nach hinten geneigten Kopf, nach tiefem Einatmen sowie bei hohem Kehlkopfstand. Zweifellos lassen sich aus diesen Zusammenhängen gesangspraktische Schlußfolgerungen ziehen. Letztlich beeinflusst der subglottische Druck die Tonhöhe: Zunehmender Atemdruck führt zur Tonerhöhung. Die mittlere Strömungsgeschwindigkeit (d.h. der Luftverbrauch) steigt von mittleren zu hohen Tönen an. Allen Vokabeln, die in gleicher Tonhöhe gesungen werden, liegt der gleiche subglottische Druck zugrunde."

 

[antipasti]

Hmm .. bei amazon läuft das Werk unter der Verkaufslisten-Kategorie Opernsänger. Und richtet sich vorwiegend an Sprecherzieher, Dozenten, Logopäden, HNOs, sekundär an Gesangstudenten etc....

@sandiego22
Ich kennen deinen Beruf nicht und weiß auch nicht, was du dir von der Lektüre versprichst, aber solche Bücher sind eigentlich für das Singenlernen im Selbtstudium ohne Vorkenntnisse kaum geeignet.

EDIT: sehe gerade in einem anderen Thread von dir, dass du nach einer Ausbildung in Richtung Logopädie oder Musikermedizin suchst. Insofern passt das natürlich wieder.

 

[Cörnel]

So - ich habe nachgelesen und ich glaube ich kann es erklären:

Tonhöhensteigerung Erfolg durch die Kehlkopfkippe. Der Schildknorpel kippt zum Ringknorpel runter. Irgendwann ist dieser Mechanismus ausgereizt, es kann nicht weiter gekippt werden (S. 87). Es geht jetzt weiter hoch, indem die Masse verringert wird.

Mir ist auch noch die Information bekannt, dass für weitere Tonhöhensteigerung erneut eine Verkürzung der Stimmlippen notwendig ist, dieses steht z.B. in "Singing and Teaching Singing - A Holistic Approach to Classical Voice" auf Seite 207 für die Falsettfunktion. Wie es scheint zieht die Luftröhre in der Art am Kehlkopf, dass entweder der Schildknorpel nach vorne gekippt wird oder aber hinten unten am Ringknorpel gezogen wird, was ebenfalls eine Spannung der Stimmlippen verstärken würde.

Allerdings steht auf Seite 87 ja, dass die Einstellung des Ring-Schildknorpelrahmens im WESENTLICHEN Beibehalten wird.

Also: Das Buch ist an der Stelle unklar. Ich werde in einigen Wochen den Herrn Seidner mal persönlich fragen, das interessiert mich jetzt auch.


Dass der subglottische Druck die Tonhöhe beeinflusst sehe ich wie einige schon ahnen umgekehrt. Die Einstellung für die Tonhöhe fordert entsprechenden Druck an. Die Aussage aus die Sängerstimme relativiert Seidner auch im Lehrbuch der Phoniatrie und Pädaudiologie, wo er auf S. 85 sagt: "Ein zunehmender Druck führt zur Tonerhöhung bzw. eine Tonerhöhung geht mit einer Steigerung des subglottalen Drucks einher." Weiterhin sagt er, dass ja auch bei Lauterwerden der Druck gesteigert werden müsse, welches dann aber die Muskulatur durch Verdickung kompensiere. Ich sage natürlich wieder: Durch Verdickung der Muskulatur wird mehr Druck angefordert, damit sie noch schwingen kann.

Mehr konnte ich jetzt spontan nicht herausfinden...

 

[sandiego22]

Das sind aber schon super antworten wie ich finde. An sich klar und verständlich Ich denke man kann über einige Dinge kann man ja immer etwas diskutieren. Vielen Dank für deine Bemühung! Ja würde mich auch interessieren - wenn du Näheres erfährst kannst du mir gerne eine PN schicken.