Fragen zu modes

von Crate, 24.07.06.

  1. Crate

    Crate Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #1
    hallo,
    kann mir jemand mal das prinzip von den verschiedenen Modes bzw den Kirchentonarten erklären? Also, das, was ich zur Zeit weiss, ist alles nen bisschen widerspüchig. Ich erklär das mal soweit, wie ich das verstanden habe.

    Die Tonleiter, die hier in Mitteleuropa am häufigsten benutzt wird, besteht meist aus 7 verschiedenen Tönen, die in ein charakteristisches verhältnis aus Ganzton und Halbton zu einander enthalten. Bei der der Durtonleiter befinden sich die halbtonschritte zwischen 3,4 und 7,8. Zum Beispiel C,D,E,F,G,A,H (Dur tonleiter). Es ist jedoch auch möglich Tonleitern zusammenzubauen, die nicht mit C anfagen, sondern meinetwegen mit A, sodass man eine A-moll Tonleiter erhält. Genauso wie A, kann man mit jedem anderen Ton der Tonleiter beginnen, sodass man die 7 Kirchtonleitern erhält, die mit ionisch, dorisch, myxolydisch, etc bezeichnet werden. Durch das ändern des Anfangstons, ändern sich die positionen der der Halbtöne und es entsteht eine andere Stimmung, wenn man diese Tonleiter spielt. So weit ist das versteh ich das.

    Aber ich verstehe nicht, wie man das praktisch einsetzt oder wie Steve vai eine ganze Passage in D-myxolydisch spielen kann, sodass dann so ein fremdartiger sound herauskommt.

    Ich meine auch wenn ich jetzt eine melodie mit D mit den Tönen der C-Durtonleiter beginne, bekomme ich noch lange nicht diese dorische Feeling.

    Mein Gitarrenlehrer meinte irgendwas, dass das so etwas nur wirkt, wenn man einen Bezugston hat und das von den begleitakkorden abhängt. Mit dem Bezugston funktioniert das nur, wenn man meinetwegen den Bezugston abwechselnd mit Ton x aus der Tonleiter spielt - dann kommt nen bisschen son feeling auf.

    Aber um nochmal auf Steve vai zurück zu kommen. Wie macht der ne passage in meinetwegen F-dorisch?
     
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  2. silent

    silent Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #2
    Hi Crate
    Das hast du bis hierher richtig verstanden und dein nun folgender Einwand ist sehr berechtigt!
    Um dir das zu beantworten, empfehle ich dir als Projekt, dich einmal 4 Wochen nur mit F-dorisch zu beschäftigen. Vergiss, dass in Eb-Dur die selben Töne gespielt werden.

    Versuche nicht alle Modi auf einmal zu Lernen und zu Begreifen. Gehe Schritt für Schritt voran und lasse dich auf jeden einzelnen Mode voll und ganz ein, nur dass bringt dir das Feeling das du jetzt noch suchst.
    Ich finde es sogar als Fehler an das Thema Modes über die "Eselsbrücke" Dur- Moll- tonalität zu gehen, da der Gitarrist der sich hierüber an das Thema heranwagen möchte, immer an die entsprechende Dur-Tonleiter und nicht an das entsprechende Mode denkt. Wie soll dabei das entsprechende Feeling für die neue tonale Landschaft entstehen?

    lg silent

     
  3. Crate

    Crate Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #3
    jo, danke das ist schonmal nen guter tip.

    Aber wie spielt man denn jetzt in einem bestimmten mode?? Wenn ich mit ton x anfange eine melodie zu spielen, dann ist das auch noch nicht dorisch.

    Wenn ich zum Beispiel in den Tonleitern improvisiere, fange ich auch nicht umbedingt bei bei c-dur auf C an. So wie es mir gefällt. Da kommt jetzt auch nicht ungewöhnliches bei raus.

    Wie mach ich das denn? Wie spiel ich in F-dorisch?
     
  4. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 24.07.06   #4
    Indem er über den Grundton D ( oder einen D7 / D9-Akkord) das Tonmaterial von G-Dur spielt. Der abweichende Ton zu D-Dur ist in diesem Falle C statt C# - also die kleine Septime.

    Wie "silent" schon gesagt hat. Man muss sich mit jedem Mode lange beschäftigen, um das jeweilige Charakteristikum

    1. in den Kopf zu bekommen um es zu verstehen
    2. in die Finger um es zu üben
    3. ins Gefühl, um damit was Geiles zu spielen
    3. wieder aus dem Kopf herauszubekommen :D, weil man das nach 2. und 3. nicht mehr braucht.

    Wir sind in unserer Kultur von Kindheit an auf die Modes ionisch Dur und äolisch Moll geeicht. Das kann deshalb jeder Depp vor sich hinpfeifen. Es braucht deshalb viel Zeit, andere Leitern ins Blut und in die Finger zu bekommen.

    Das passt auch net zu jedem Stück. Hängt vom Zusammenhang ab. Wenn z.B. vor dem Solo der Gesang äolisch läuft (kleine Sexte), wird es unmöglich, auf der selben Harmonie dann im Solo dorisch zu spielen (große Sexte).

    Indem er Töne aus der C-Leiter zu F spielt. Abweichender lydischer Ton = H (in F-Dur ionisch wäre es ein Bb). Verstärkt wird der Effekt, wenn die Begleitung das H ebenfalls einbaut, als z.B. der F-Akkord als Fb5 gespielt wird: F A H statt FAC.

    Ein Stück oder ein Teil davon muss sozusagen auf einen bestimmten Mode auch vorbereitet sein. Man kann also nicht jedes X-beliebige Werk nehmen und da einen Mode draufpressen.

    Außerdem ist drauf zu achten, das jeder Modus einen von der Dur-Leiter abweichenden Ton enthält. Dieser macht den kleinen, aber feinen Unterschied aus. Deshalb muss er im Solo auch unbedingt vorkommen.

    Hier einige Hör- und Übungsbeispiele:

    Mix von Pentatonik und dorisch

    Rechts speichern unter / 0,5 MB

    mixolydisch

    Rechts speichern unter / 0,4 MB

    Alle Modi nacheinander:

    Rechts speichern unter / 0,8 MB

    Es werden sämtliche Modes durchgespielt. Das Tonmaterial ist immer CDEFGAHC.

    ionisch (zu Akkord Cmaj7)
    dorisch (zu Akkord dm / Tension-Note: H)
    phrygisch (zu Akkord em / Tension-Note: F)
    lydisch (Fmaj7 / Tension-Note: H)
    mixolydisch (G7 / Tension-Note: F )
    äolisch (am)
    lokrisch (Hb5/7)


    Indem Du zu einem F-Moll-Akkord die Töne von Eb-Dur spielst. F-Dur dorisch gibt es hingegen nicht. Dorisch bildet sich nur über einen Moll-Akkord.
     
  5. Crate

    Crate Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #5
    Also das heißt, dass man vom Prinzip über einen akkord aus einer bestimmten Tonleiter Töne aus einer anderen Tonleiter spielt. Man sucht sich also einen Akkord, der in mehreren Tonleitern vorkommt. Em kommt in C-Dur, G-Dur, D-dur vor.
    Also über Em die Töne von C-Dur zum Beipsiel. Damit wäre der unterschiedliche Ton das F bzw Fis. Aber wie kommen dann alle die modes zu stande? Denn über Emoll kann ich schlecht B-Dur spielen. Da ist ein Es drin. Dann hätte man ja gar keinen Tonbezug oder Tonverwandschaft. Geht doch garnicht. Klingt bestimmt auch schief.
    Wie benennt man eigentlich die modes? Ich meine die Namen wurden oben bereits erwöhnt. Aber was ist mein Beispiel da oben für ein Mode und warum? Ich versuche das mal an deinem Beispiel:

    heißt es dann F-lydisch? Aber was wäre denn dann mit A-moll über F?

    Ist es mit den Modes so, dass man die ganze Zeit nur einen begleitakkord hat, der sich nicht wechselt? Bei fast allen lieder steht ein Akkord C-Dur einen Takt lang und wechselt dann auf G-dur. Wenn sich der Akkord wechselt, müsste man doch auch das tonmaterial im richtigen moment wechseln, damit es meinetwegen mixolydisch bleibt. Oder?
     
  6. Punkt

    Punkt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #6
    also die Frage plagt mich auch immer wieder. Aber um auch meinen Beitrag zu leisten hier die Modes für alle zusammengafasst:

    Code:
    Ich nehm C-Dur und
    beginne auf der I. Stufe:    C-ionisch (C-Dur halt)
    beginne auf der II. Stufe:   D-dorisch
    beginne auf der III. Stufe:  E-phrygisch
    beginne auf der IV. Stufe:   F-lydisch
    beginne auf der V. Stufe:    G-mixolydisch
    beginne auf der VI. Stufe:   A-äolisch (A-Moll)
    beginne auf der VII. Stufe:  H-lokrisch
     
  7. giemel

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    Erstellt: 24.07.06   #7
    Aus den Tönen einer Dur-Tonleiter leiten sich ja die diatonischen Akkorde ab. Die Tonika in C-Dur ist C-Dur der Grundton ist c. E-phrygisch heist jetzt z.B., dass das Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter beibehalten wird, der Grundton ist aber e und die Tonika ist e-Moll (diatonischer Akkord auf der 3.Stufe der C-Dur-Tonleiter). Die Modes leiten sich also alle aus dem selben Tonmaterial ab, es wird aber immer von einer anderen Stufe als Tonika ausgegangen.

    Ich hoffe, ich hab es halbwegs verständlich rübergebracht und keinen Mist geschrieben ;)

    Gruss, Giemel
     
  8. Fun Tom

    Fun Tom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #8
    Soweit richtig.

    Aber wie schon irgendwo weiter oben bemerkt kannst du wirklich mal versuchen, nicht immer mit Analogien zu anderen Tonleitern zu arbeiten, sondern die Modi als klanglich eigenständig zu sehen.

    Dabei sind m.E. Intervallbetrachtungen ganz hilfreich.

    Eine Durtonleiter besteht immer aus folgenden Intervallen (Bsp. C-Dur)

    Code:
    [FONT=Courier New]c-1[/FONT]
    [FONT=Courier New]d-g2[/FONT]
    [FONT=Courier New]e-g3[/FONT]
    [FONT=Courier New]f-4[/FONT]
    [FONT=Courier New]g-5[/FONT]
    [FONT=Courier New]a-g6[/FONT]
    [FONT=Courier New]h-g7[/FONT]
    [FONT=Courier New]c-8/1[/FONT]
    
    Eine (natürliche) Molltonleiter besteht immer aus folgenden Intervallen (Bsp. A-Moll)

    Code:
    [FONT=Courier New]a-1[/FONT]
    [FONT=Courier New]h-g2[/FONT]
    [FONT=Courier New]c-k3[/FONT]
    [FONT=Courier New]d-4[/FONT]
    [FONT=Courier New]e-5[/FONT]
    [FONT=Courier New]f-k6[/FONT]
    [FONT=Courier New]g-k7[/FONT]
    [FONT=Courier New]a-8/1[/FONT]
    

    Wenn du jetzt z.B. F lydisch spielst, ergibt sich folgender Unterschied zu Dur:
    Code:
    [FONT=Courier New]f-1[/FONT]
    [FONT=Courier New]g-g2[/FONT]
    [FONT=Courier New]a-g3[/FONT]
    [FONT=Courier New][COLOR=red]h-#4  (b5 bzw. übermässige Quart)[/COLOR][/FONT]
    [FONT=Courier New]c-5[/FONT]
    [FONT=Courier New]d-g6[/FONT]
    [FONT=Courier New]e-g7[/FONT]
    [FONT=Courier New]f-8/1[/FONT]
    
    Man kann sich also allgemein merken, dass Lydisch Dur mit übermäßiger Quarte ist.
    Also verabschiede dich von der Denkweise, dass z.B. F lydisch "eigentlich" C-Dur Tonmaterial ist.

    Modi sind einfach eigenständige Klang-Stimmungen. Schliesslich würdest du auch sagen, dass Dur anders klingt als Moll, ohne zu versuchen, immer erst über Moll an Dur ranzukommen. Statt dessen lernst du einfach den Dur-Fingersatz.

    Das Ganze zum Leben zu bringen und gezielt einzusetzen ist aber ein langer Weg, für den es hier schon ein paar Tipps gab.
     
  9. silent

    silent Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #9
    Hi Crate,

    gerstern Nacht war ich schon zu müde um detailierter auf deine Frage einzugehen.

    Ich würde an die Modes auch über die Intervallstruktur und Akkordzusammenhänge herangehen. Meine grudsätzliche Haltung zum Thema Modes lernen hatte ich ja schon gepostet.

    Um dazu also auch noch einmal ein kleines Zahlenspiel mit einzubringen, bitte schön alle Modes des ionischen Systems vom Grundton C aus: (deutsche Schreibweise, ausgehend von der Intervallreihenfolge ab ca. dem 10 Jh. und später)
    1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 ionisch
    c - d - e - f - g - a - h - c

    1 - 2 -b3 - 4 - 5 - 6 -b7 - 8 dorisch
    c - d - eb- f - g - a - b - c

    1 -b2 -b3 - 4 - 5 -b6 -b7 - 8 phrygisch
    c - db- eb- f - g - ab- h - c

    1 - 2 - 3 -#4 - 5 - 6 - 7 - 8 lydisch
    c - d - e - f#- g - a - h - c

    1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 -b7 - 8 mixolydisch
    c - d - e - f - g - a - b - c

    1 - 2 -b3 - 4 - 5 -b6 -b7 - 8 äolisch
    c - d - eb - f - g - ab- b - c

    1 -b2 -b3 - 4 -b5 -b6 -b7 - 8 lokrisch
    c - db- eb- f - gb- ab- b - c
    lg silent
     
  10. Hoagie

    Hoagie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #10
    Hallo,

    wenn mir eine Frage in einem fremden Thread gestattet ist :)

    den ganzen Aufbau von solchen Modis kann ich nachvollziehen. Was mir allerdings noch fehlt ist der kluge Einsatz von solchen Teilen.

    Mal angenommen ich habe eine Akkordprogression, über die ich normalerweise in C-Dur improvisiere, dann aber z.b einen Mixolydischen Charakter einbringen möchte.

    Muss ich dann ebenfalls vom C ausgehend die Mixolydische Tonleiter spielen (C-Mixolydisch), so dass ich dann eine komplett andere Tonleiter einsetzte, oder muss ich vom G ausgehen (G-Mixolydisch), so dass ich dann wieder die Töne von C-Dur benutze, aber dann eben mit entsprechender Betonung des G's als Grundton arbeite ?
     
  11. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #11
    Was spricht dagegen, die Modes aus anderen Tonleitern abzuleiten? Ich finde es funktioniert gut um hinter das System zu kommen. Natürlich sind Modi eigene Klanggebilde und natürlich muss man innerhalb der Modi die Intervalle kennen, aber das spricht ja nicht gegen diese Methode. Bei mir hat das jedenfalls gut funktioniert.

    Gruss Giemel

    @Hoagie:

    Du musst von C ausgehen und die Mixolydische Leiter spielen. Aber aufpassen, dass die Begleitakkorde passen.

    Einfaches Beispiel:

    Du spielst die Akkordfolge C-Dur, F-Dur, G-Dur und solierst in C-Dur. Willst du jetzt Mixolydisch klingen spielst du C-mixolydisch über C-Dur, F-Dur und g-Moll.
     
  12. silent

    silent Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.07.06   #12
    Die Gefahr dabei ist, dass falls man von C-Dur ableitet, auch immer frustrierender Weise bei zum Beispiel G-mixolydisch den Grundton C sucht und somit immer in C-Dur und nicht in Mixolydisch hängen bleibt. Je nach Frustrationstoleranz wird das Thema früher oder später begraben.
    Das erfahren des entsprechenden Feelings bleibt in diesem Fale auf der Strecke.

    Das spricht zum Beispiel dagegen, heist allerdings nicht das diese Methode nicht funktionieren kann.

    lg silent
     
  13. Hans_3

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    Erstellt: 24.07.06   #13
    Diese Gefahr besteht eigentlich nur für Leute im Anfängerbereich, die sklavisch stumpfes Hoch- und Runterspielen von Tonleitern mit Melodiebildung verwechseln. Dabei wird dann meist völlig vergessen, dass eine Melodie eben nicht mit dem Grundton des Akkords anfangen muss.

    In meinem vorherigen Post habe ich ja die zugehören Tension-Notes angegeben. Wenn man die im Ohr und in den Fingern hat, kann eigentlich nichts schief gehen.

    Abgesehen davon, dass ich dieses Beispiel nicht nachvollziehen kann: Zum Einüben von Modes empfehle ich für den Anfang dringend:

    Zu einem(!) einzigen Akkord üben. Nur so bekommt das klanglich und fingersatztechnisch wirklich ins Blut.
    Vgl. meine oben geposteten Hörbeispiele 1 und 2.

    So verfahren auch alle mir bekannten Lehrverfahren. Denn in aller Regel stellt es für den "Mode-Einsteiger" eine völlige Überforderung dar, sofort mit einer ganzen Handvoll von Akkorden zu beginnen. Man verzettelt sich, entwickelt kein ausreichendes Gefühl für jeden Mode, endet im Frust und ärgert sich 10 Jahre später, dass man nicht geduldiger mit sich war.
     
  14. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #14
    Mhh...was ist daran falsch bzw. nicht nachzuvollziehen?
     
  15. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 25.07.06   #15
    MEinst Du C-mixolydisch über C-Dur, F-Dur ionisch über F und g-Moll über G-Dur?

    Oder C-mixolydisch über C-Dur, F mixolydisch über F und g-Moll über G-Dur?

    Und was macht das g-Moll in der Reihe = ergibt keine Sinn. Außer über F gespielt - da ergäbe dieses Tonmaterial g-Moll/Bb-Dur mixolydisch wegen der Septime Eb. Aber g-moll über G-Dur???
     
  16. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #16
    Ich meinte das z.B. so:

    erstes Riff: | C-Dur | F-Dur | G-Dur | F-Dur | (oder sowas in der Art) -> hierüber C-ionisch
    zweites Riff: | g-Moll | F-Dur | C-Dur | C-Dur | -> hierüber C-mixolydisch

    war so als Anregung gedacht sich ne Begleitung zum Improvisieren zu basteln.

    Ich gebe zu ich geh recht "unwissenschaftlich" an die Sache ran (bin eben Autodidakt) und das Beispiel ist von begrenztem musikalischen Wert.
     
  17. Hans_3

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    Erstellt: 25.07.06   #17
    F-Dur über C = C mixolydisch ist klar. Aber was genau spielst Du über....

    g-moll über g-moll? Wäre aölisch
    Weiter mit g-moll über F-Dur? Wäre F-mixolydisch.

    Man sieht, dass es beim Mode-Verständnis net einfach ist, sobald ein 2ter oder 3ter Akkord hinzukommt.

    Deshalb sagte ich ja oben: Erstmal 1 Mode über 1 Einzelakkorde üben, um wirklich zu verstehen, was man da macht. Und darum ging es ja in der Ausgangsfrage des Threadstellers. Wenn man nicht mal 1 Mode intus hat, macht es einfach keinen Sinn, sich mit mehreren gleichzeitig zu beschäftigen. Das ist letztlich Stoff für Unmengen von Unterrichtsstunden. *Gebetsmühlenmodus off* :D
     
  18. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #18
    Mhh, jetzt bin ich etwas deprimiert :confused:. Dachte eigentlich ich hätte das Ganze gerafft. Nur versteh ich immer noch das Problem nicht so richtig. Ist das "zweite Riff" nicht geeignet um C-mixolydisch darüber zu spielen und wenn nein warum?

    Werd mich wohl selbst noch etwas belesen müssen. Sorry, falls ich jemanden verwirrt haben sollte.
     
  19. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #19
    Die einzelnen Modes kommen eigentlich erst richtig zur Geltung, wenn sie über die passenden Akkorde spielst.

    Das Tonmaterial von C-Mixolydisch ist ja :

    c d e f g a bb c


    ist identisch mit F-Dur :

    f g a bb c d e f


    Wenn Du also dieses Tonmaterial über F-Dur spielst, hat das klanglich keinen mixolydischen Charakter mehr , Du würdest also schlicht F-Dur spielen.

    Um es weiter mixolydisch klingen zu lassen, müsstest Du dann in diesem Fall BiFlät (also Bb ;) )-Dur spielen, das wäre dann über F-Dur F-Mixolydisch.

    So hab ich dieses Beispiel jedenfalls verstanden, korrigiert mich wenn ich hier nonsense erzähle.
     
  20. Hans_3

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    Erstellt: 25.07.06   #20
    Genau. Allerdings hängt es immer vom Charakter des Songs ab, wann was sinnvoll ist oder nicht.

    Du kannst 1 Mode immer nur auf 1 Akkord beziehen. Beispiel und Faustregel:

    Tonleiter/Tonmaterial bleibt gleich --> Akkord ändert sich = Änderung des Modes.

    Das ist immer der Fall, wenn Akkorde gespielt werden, die zu einer Tonart gehören. Siehe mein Text- und Hörbeispiel Nr. aus meinem ersten Post in diesem Thread. Dort werden ausschließlich Töne der C-Leiter über verschiedene Akkorde gespielt - was jeweils einen anderen Modus und entsprechenden Charakter gibt.

    Oft ist es so, dass viele Musiker Modes benutzen, ohne es zu merken.

    Nehmen wir mal die Akkordfolge Am und D7. Bedient man das mit der Skala von G-Dur (= Pentatonik a-moll erweitert mit F# und H) ergibt sich:

    Über Am = dorisch
    Über D7 = mixolydisch.

    Mann/Frau kann das 50 Jahre lang mit geilen Ergebnissen spielen, ohne einen einzige Gedanken an Modes zu verschwenden :D

    Will man Modes jedoch bewusst einsetzen, musss man sich

    a. über den jeweiligen Klang- und Stimmungs Charakter im Klaren sein. Was man nicht kennt, empfindet und "tief drinnen in seinem Musikgefühl" hört, kann man auch nicht einsetzen. Der eine findet phrygisch zum Kotzen, dem anderen geht das Herz dabei auf und setzt alles daran, dieses persönliche Gefühl in seine Musik immer wieder einzubringen.
     
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