Fragen zu Notation von Walzer/Chopin.

[gregor1]

Hallo

ich hätte einige Fragen zu einem Stück, die ich trotz googeln nicht klären konnte.

1. (siehe Bildanhang 1): Wie erkenne ich, ob ein Stück in A-Moll oder C-Dur geschrieben ist, d.h. wie kann ich diese beiden Tonarten auseinanderhalten? Da ja A-Moll und C-Dur jeweils kein Vorzeichen am Anfang des Notensystems haben, frage ich mich, wie ich die beiden unterscheiden kann.

2. (siehe Bildanhang 1): Was bedeutet "con Ped."? Ich konnte zwar in Foren etwas finden, aber in keinem Musiklexikon.

3. (siehe Bildanhang 2): Warum sind die Anweisung wie z.B. "poco rit." in eckigen Klammern geschrieben?

4. (siehe Bildanhang 2): Im dritten Takt in der rechten Hand ist das cis mit einer "Praller"-Bezeichnung notiert. Ich habe mir mal aufgeschrieben, dass praller bedeutet, dass man den zweiten der drei Töne die man spielen muss einen Ganzton höher spielt als den Grundton. In diesem Fall müsste ich also spielen cis, dis, cis. Aber nun habe ich im Internet gelesen, dass man die zweite Note so spielt, dass es die nächstgelegene höhere in der Tonleiter der Tonart ist (bei C-Dur also d). Jetzt weiß ich nicht was stimmt.

5. (siehe Bildanhang 3): Warum steht der Haltebogen in Klammern?

6. (siehe Bildanhang 4): Das erste g in der Oktavierung, da frage ich mich, ob das Vorzeichen weiterhin gilt, also, ob ich gis weiterhin spielen muss oder nicht. Rein vom Klang her muss ich gis spielen, nach meinem Gehör. Allerdings habe ich mir mal aufgeschrieben, dass Vorzeichen zwar für den ganzen Takt gelten aber nur innerhalb der Oktave, nicht für alle Oktavbereiche. Stimmt das so doch nicht?



Ich würde mich sehr über Antworten freuen!

 

[Clem]

1. In der linken Hand siehst du einen a-Moll-Akkord in Grundstellung (Schneemann-Akkord) so wie den ersten Basston A. Ansonsten: Quarte aufwärts zum Grundton a' (rechte Hand, erstes Bsp.). Oder man hört, ob es nach Moll oder Dur klingt
2. Mit Pedal spielen (durchgehend).
3. Spielt die Klammer eine Rolle? Ich denke nicht. Vielleicht nachträglich eingefügt?
4. Keine Ahnung - würde aber vom Gefühl her eher in der Tonleiter bleiben.
5. Siehe oben (?).
6. Es wird gis gespielt. Wenn die Note tatsächlich auf einem anderen System oder einer anderen Notenlinie läge, käme die von dir genannte Regel zur Anwendung.

 

[Be-3]

1. (siehe Bildanhang 1): Wie erkenne ich, ob ein Stück in A-Moll oder C-Dur geschrieben ist, d.h. wie kann ich diese beiden Tonarten auseinanderhalten? Da ja A-Moll und C-Dur jeweils kein Vorzeichen am Anfang des Notensystems haben, frage ich mich, wie ich die beiden unterscheiden kann.

Wenn es nicht sowieso vom Hören her klar wird, ist es meist ist es sehr hilfreich, auf den Schlußakkord zu achten.
Den sehe ich jetzt nicht, aber es beginnt auch schon mit A im Baß und einem mustergültigen a-Moll-Dreiklang in der linken Hand.
Das sollte schon mit dem Teufel zugehen, wenn das Stück nicht in a-Moll stünde.

Der letzte Takt besteht aus einem wunderschönen a-Moll-Klang:

2. (siehe Bildanhang 1): Was bedeutet "con Ped."? Ich konnte zwar in Foren etwas finden, aber in keinem Musiklexikon.

"con" heißt "mit" und "ped." ist die Abkürzung für "pedale", folglich bedeutet "con ped." "mit Pedal", d. h. Du sollst das Dämpfer-Pedal (Sustain-Pedal) benutzen.

3. (siehe Bildanhang 2): Warum sind die Anweisung wie z.B. "poco rit." in eckigen Klammern geschrieben?

Oft sind Anweisungen, die vom Herausgeber (Editor) hinzugefügt wurden, eingeklammert, um kenntlich zu machen, daß es sich lediglich um einen Interpretationsvorschlag handelt, der aber nicht in den Original-Noten steht bzw. vom Komponisten selber nicht vorgegeben wurde.

4. (siehe Bildanhang 2): Im dritten Takt in der rechten Hand ist das cis mit einer "Praller"-Bezeichnung notiert. Ich habe mir mal aufgeschrieben, dass praller bedeutet, dass man den zweiten der drei Töne die man spielen muss einen Ganzton höher spielt als den Grundton. In diesem Fall müsste ich also spielen cis, dis, cis. Aber nun habe ich im Internet gelesen, dass man die zweite Note so spielt, dass es die nächstgelegene höhere in der Tonleiter der Tonart ist (bei C-Dur also d). Jetzt weiß ich nicht was stimmt.

Solche Verzierungen richten sich nach dem aktuellen "Tonvorrat" - wenn also nichts anderes (ein Kreuz oder b) darübersteht, wird der "normale" Tonleiterton oberhalb genommen. Das wäre in dem Fall vom betroffenen cis aus gesehen das d.

5. (siehe Bildanhang 3): Warum steht der Haltebogen in Klammern?

Das ist kein Haltebogen, sondern ein Legato-/Phrasierungsbogen. Ein Haltebogen verbindet ja zwei gleiche Noten, hier ist aber eine andere dazwischen und die Gruppe soll gebunden gespielt werden.
Die Klammern sind wie bei den eingeklammerten Tempo-Angaben Anmerkungen des Herausgebers, die nicht im Urtext stehen (ob eckige oder runde Klammern spielt hier keine Rolle).

Die Stelle kommt ja viermal vor - nämlich in den Takten 4, 12, 28 und 44.
Im Urtext fehlt aber in Takten 44 der Bogen und wurde offensichtlich vom Editor ergänzt. Ich wette also, die von Dir gezeigte Stelle ist Takt 44 (denn in Takt 12 ist die gesamte Figur incl. Takt 11 davor nicht gebunden, das kann ohne Bogen bleiben).

6. (siehe Bildanhang 4): Das erste g in der Oktavierung, da frage ich mich, ob das Vorzeichen weiterhin gilt, also, ob ich gis weiterhin spielen muss oder nicht. Rein vom Klang her muss ich gis spielen, nach meinem Gehör. Allerdings habe ich mir mal aufgeschrieben, dass Vorzeichen zwar für den ganzen Takt gelten aber nur innerhalb der Oktave, nicht für alle Oktavbereiche. Stimmt das so doch nicht?

Eigentlich nicht, denn Versetzungszeichen gelten nur für die Oktavlage, in der sie stehen.
Das ist natürlich eine denkbar unglückliche Notation, denn optisch stehen die Noten ja auf gleicher Höhe. Normalerweise würde man auf jeden Fall das Vorzeichen wiederholen (oder eben ein Auflösungszeichen setzen), um jegliches Mißverständnis zu vermeiden.
Inhaltlich/musikalisch würde ich dafür plädieren, gis zu spielen...

Viele Grüße
Torsten

Edit: Komplette Noten ageschaut, Bild vom Schluß dazu.

 

[gregor1]

Vielen, vielen Dank.
Der Schlussakkord ist ebenfall ein a-moll, d.h. in der linken Hand wird ein a (Viertelnote) und dann gleichzeitig e, c (Achtelnote) gespielt. Wäre es nicht aber theoretisch denkbar, dass im Anfangstakt und Schlusstakt, jeweils ein C-Dur-Akkord steht und das Stück trotzdem in a-moll geschrieben ist? Wenn z.B. im Stück insgesamt häufiger c-dur als a-moll Akkorde vorkommen? D.h. müsste ich theoretisch beide Akkorde im ganzen Stück summieren (im Falle das beide vorkommen) und dann den als Tonart nehmen, der öfter vorkommt? Oder muss man sich eher an ein Gesamtklangbild des Stückes halten?

Zu dem con ped.: ich frage mich halt wann ich das Pedal spielen soll. Das ganze Stück? Und wann jeweils? Immer am Anfang des Taktes jeweils?

Dann noch eine Frage zum Praller. Ich habe verstanden, was Torsten geschrieben hat, ich muss also die nächsthöhere tonleitereigene Note nehmen (bei A-Moll also d). Ich habe aber noch nicht verstanden, wie ich es händeln müsste, wenn ein Vorzeichen unter dem Prallerzeichen steht. Müsste ich, wenn z.B. ein Kreuzvorzeichen unter dem Prallerzeichen steht (angenommen es ist eine Tonart wo die Töne fis, g und gis tonleitereigene Töne sind) und diese über der Note fis, dann das gis nehmen (statt dem g), weil das gis der nächsthöhere tonleitereigene Ton mit Kreuzvorzeichen ist?

 

[Clem]

angenommen es ist eine Tonart wo die Töne fis, g und gis tonleitereigene Töne sind

Gibt es eine solche Tonart?

Ist es denn so wichtig, in welcher Paralleltonart das Stück steht? Hast du eine Wette am laufen?

Bei klassischen Stücken ist es i.d.R. so, wie Be-3 schon schrieb: man erkennt die Tonart gleich am Anfang und am Schlussakkord. Es steht entweder in Dur oder in Moll. Steht es in Moll, gibt es wohlmöglich eine Modulation in die parallele Dur-Tonart und wieder zurück (oder umgekehrt). Also Augen auf den Anfang und das Ende richten. Zwischendurch kann ja eh allerhand passieren, z.B. Modulationen bis in weit entfernte Tonarten, und trotzdem landet alles am Ende auf der Tonika.

Der Fall, den Du schilderst, wird wohl so in der Klassik nicht vorkommen. Im Jazz ist es eh egal, da geht es nur darum, möglichst wenig Vorzeichen "unterwegs" einfügen zu müssen. Da kann es vielleicht mal einen solchen Fall geben.

 

[Be-3]

Wäre es nicht aber theoretisch denkbar, dass im Anfangstakt und Schlusstakt, jeweils ein C-Dur-Akkord steht und das Stück trotzdem in a-moll geschrieben ist?
[...]
Oder muss man sich eher an ein Gesamtklangbild des Stückes halten?

Meistens geht das mit dem Schlußakkord ganz gut, besser als der Anfang, denn ein Stück beginnt oft nicht mit der Tonika.
Die Vorstellung mit dem "Gesamtklangbild" kommt der Realität nahe, wie auch schon Clem geschrieben hat, aber es ist halt etwas "schwammig" und wenig greifbar, als "Rezept" schwierig umsetzbar.
Aber es geht um den Akkord, den man als Ruhepol, Ziel- oder Schwerpunkt empfindet.

Zu dem con ped.: ich frage mich halt wann ich das Pedal spielen soll. Das ganze Stück? Und wann jeweils? Immer am Anfang des Taktes jeweils?

Es geht vor allem um den großen Sprung vom Baßton zum Akkord in der linken Hand: um die Sprungzeit zu überbrücken, hält man üblicherweise mit dem Pedal den Baßton und gibt das Pedal wieder frei, sobald der Akkord erklingt. Also nicht alles ineinanderlaufen lassen...
Ausgeschrieben sieht das so aus:

Die Begleitung der linken Hand ist durch das ganze Stück hinweg nach diesem Schema aufgebaut.

Dann noch eine Frage zum Praller. Ich habe verstanden, was Torsten geschrieben hat, ich muss also die nächsthöhere tonleitereigene Note nehmen (bei A-Moll also d). Ich habe aber noch nicht verstanden, wie ich es händeln müsste, wenn ein Vorzeichen unter dem Prallerzeichen steht.

Das mit der Tonleiter oder dem "aktuellen Tonvorrat" war wohl etwas mißverständlich...
Stell' es Dir so vor: nimm einfach den Notenkopf der Hauptnote und schiebe ihn einen Schritt nach oben. Unter der Berücksichtigung aller Vorzeichen und eventuell noch gültiger Versetzungszeichen.
Im Beispiel wäre das ein d. Wollte man hier ein dis spielen, wie Du es ja ursprünglich vermutet hattest ("einen Ganzton höher"), würde man über das Pralltriller-Zeichen ein Kreuz setzen, also so:

Im diesem Beispiel würde man den Pralltriller also mit cis und dis spielen.

Wollte man ein Vorzeichen oder noch gültiges Versetzungszeichen auflösen, würde man ein Auflösungszeichen über den Pralltriller setzen usw.

Viele Grüße
Torsten

 

[gregor1]

Vielen Dank, dass du dir solche Mühe gibst.

Zur Bezeichnung con Ped.: ist diese Bezeichnung ausschließlich auf den von dir beschriebenen Fall begrenzt (hier ja der auszuhaltende Basston um die Sprungzeit zu überbrücken) oder wird con Ped. auch benutzt um andere Fälle zur Pedalnutzung anzuzeigen?

Zum Pralltriller: D.h. also die Tonleiter der Tonart in der das Stück geschrieben ist, spielt gar keine Rolle? Du schreibst ja, dass man den Notenkopf einfach einen Schritt nach oben schieben muss um den Nebenton zu erreichen. Ist es das was wikipedia mit der "nächsthöheren leitereigenen Note" meint? Wobei unter der Leiter die Töne c, d, e, f, g, a, h, c (und nicht inkl. cis, dis, fis usw. und auch nicht die Tonleiter der Tonart in der das Stück geschrieben ist) gemeint ist?

Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verzierung_(Musik)&redirect=no#Pralltriller_und_Mordent
"Pralltriller: einmaliger, kurzer Wechsel mit der nächsthöheren leitereigenen Note"

 

[Clem]

Vielen Dank, dass du dir solche Mühe gibst.

Zum Pralltriller: D.h. also die Tonleiter der Tonart in der das Stück geschrieben ist, spielt gar keine Rolle? Du schreibst ja, dass man den Notenkopf einfach einen Schritt nach oben schieben muss um den Nebenton zu erreichen. Ist es das was wikipedia mit der "nächsthöheren leitereigenen Note" meint? Wobei unter der Leiter die Töne c, d, e, f, g, a, h, c (und nicht inkl. cis, dis, fis usw. und auch nicht die Tonleiter der Tonart in der das Stück geschrieben ist) gemeint ist?

Doch: Die Tonleiter hat den selben Tonvorrat, wie die entsprechende Tonart (s. Quintenzirkel). Tonleiter und Tonart werden in diesem Fall also synonym verwendet.

Klar gibt es abweichende Tonleitern mit harmoniefremden Tönen, außerdem gibt es eingefügte Leittöne und kurze Modulationen, bei denen zeitweise zusätzliche Vorzeichen eingefügt werden. Diese harmoniefremden Töne lassen wir jetzt aber mal ganz bewusst außen vor!

Wir sprechen von a-Moll mit dem Tonvorrat a-h-c-d-e-f-g-a (=natürliche Molltonleiter).

Wenn die Tonart C-Dur oder a-Moll ist, wird der Triller über den nächst höheren Ton ohne Vorzeichen ausgeführt. Bei anderen Tonarten - und den dazugehörenden Tonleitern, also Dur oder äolisches bzw. natürliches Moll - kommen dann eben die entsprechenden Vorzeichen in Spiel, aber: es sind immer leitereigene, also in der Tonart enthaltene Töne, es sei denn, es werden mit dem Trillerzeichen zusätzliche Vor- oder Auflösungszeichen angegeben.

 

[Be-3]

Zur Bezeichnung con Ped.: ist diese Bezeichnung ausschließlich auf den von dir beschriebenen Fall begrenzt (hier ja der auszuhaltende Basston um die Sprungzeit zu überbrücken) oder wird con Ped. auch benutzt um andere Fälle zur Pedalnutzung anzuzeigen?

Jein.
Zunächst mal muß man wohl anmerken, daß das Pedal eine "Spielhilfe" ist, die je nach (Zeit-)Geschmack eingesetzt werden kann. Wenn es nicht explizit hingeschrieben ist (mit dem Fraktur-Ped. und dem Aufhebungs-*) liegt es eigentlich im persönlichen Ermessen des Spielers.
Im Urtext dieses Chopin-Walzers steht nicht einmal die "con ped."-Anweisung, aber es paßt einfach gut zum fließenden, wogenden Walzer-Charakter, wenn der Baßton nicht abrupt abreißt.
Einige Pianisten halten das Pedal auch durch den ganzen Takt, es gibt da eigentlich keinen Zwang.
"Con ped." ist also eher als Hinweis gedacht: "Der Gebrauch des Pedals ist empfehlenswert" - wie man das genau umsetzt, ist eigentlich nicht streng vorgeschrieben.

Ein guter Tip ist immer, sich Aufnahmen von Konzertpianisten anzuhören, da bekommt man einen guten Eindruck, was "stiltypisch" ist und man merkt auch, daß es durchaus Unterschiede in den Interpretatinonen geben kann.

Du schreibst ja, dass man den Notenkopf einfach einen Schritt nach oben schieben muss um den Nebenton zu erreichen. Ist es das was wikipedia mit der "nächsthöheren leitereigenen Note" meint?

In Lehrbüchern wird gerne von der "oberen Nebennote" geschrieben, und die hängt tatsächlich von der aktuellen Tonart, also den Vorzeichen, ab.
Ich habe auch noch Versetzungszeichen erwähnt, weil im Takt ja durchaus durch Versetzungszeichen irgendwo davor die "obere Nebennote" erhöht oder erniedrigt werden kann. Gerade bei Moll (siehe harmonisch, melodisch, natürlich...) gibt es ja nicht unbedingt "die" Tonleiter, denn je nach Situation kann sich dieser Tonvorrat temporär ohne weiteres ändern:
Im Chopin-Walzer, um den es hier geht, kommen solche Versetzungszeichen genau aus diesem Grund auch häufig vor: aus melodischen Gründen wird oft aus dem f ein fis und aus dem g ein gis. An so einer Stelle würde man das auch bei einem Triller berücksichtigen, auch, wenn das Stück keine Vorzeichen hat.

Ich hatte versucht, das mit dem "Notenkopf einen Schritt nach oben verschieben" auszudrücken.

Ein Beispiel sagt mehr als tausend Worte:

Wenn einen den Pralltriller ausschreibt, erhält man folgendes:

Der Ton oberhalb des e in der Tonleiter (incl. Vorzeichen, aber wir haben hier keine) ist ein f. Deshalb trillert man mit e und f.

Wenn im Takt aber vorher durch ein Versetzungszeichen das f zum fis erhöht wurde, richtet sich auch der Pralltriller danach:

Das meinte ich mit "Notenkopf" nach oben verschieben: die "obere Nebennote" ist in dem Fall ein fis, weil für diesen Takt ja das f zum fis wird.
Es gilt immer die aktuelle Vorzeichen-/Versetzungszeichen-Situation, wenn über dem Pralltriller-Zeichen nicht anders vermerkt (also extra ein b, # oder Auflösungszeichen drüber steht).

Eigentlich ist es doch ganz einfach und natürlich, oder?
Wenn man im zweiten Fall trotzdem mit dem f statt dem fis trillern soll, schreibt man über das Praller-Zeichen noch ein Auflösungszeichen, um anzudeuten, daß das fis wieder zum f aufgelöst werden soll.

Abschließend möchte ich noch sicherheitshalber darauf hinweisen, daß all diese Verzierungen im Laufe der Zeit verschieden ausgeführt wurden. Wie eine solche Abkürzung tatsächlich umgesetzt wird, hängt also auch vom Stil der Zeit ab.
Vor 1800 (also auch vor Chopin) war es unter anderem beispielsweise üblich, mit der unteren statt der oberen Nebennote zu trillern. [Edit:] quatsch, ich meinte: einen Triller "von oben", d. h. mit der oberen Nebennote, zu beginnen.

Es ist also wie gesagt immer von Vorteil, die stiltypischen Konventionen zu kennen, denn Geschmäcker und "richtige" Ausführung ändern sich und haben sich immer geändert.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

con Ped. könnte man so auffassen: "Spiele das Stück mit Pedal, so wie man üblicherweise das Pedal benutzt." Zur Art und Weise, wie man das Pedal üblicherweise benutzt, hat Gedan zwei kostenlose pdf auf seiner Seite veröffentlicht: Kleine Lehre des Padalspiels, Heft 1&2. Zu finden auf: http://www.pian-e-forte.de/texte/index.htm . Dort findet man auch eine pdf zu den Verzierungen.

Um Stücke zweifelsfrei einer Tonart zuordnen zu können, sollte man sich in die Grundlagen der Harmonielehre einarbeiten - am besten mit Praxisbezug am Instrument. D.h. Quintenzitkel, Tonleitern in Dur und Moll (natürlich, harmonisch und melodisch), Stufendreiklänge, Haupt und Nebenfunktionen, alle Kadenzen in Dur und Moll.

Wichtig ist dabei, daß man z.B. Kadenzen nicht nach irgendeinem Notenblatt runterspielt, sondern daß man mitdenkt und versucht, das System dahinter zu verstehen. Wenn man das drauf hat, hat man nie mehr Probleme damit, die Tonart eines Stückes zu erkennen. Auch der Schlußakkord eines Stückes kann Verwirrung stiften: Bei Bach hören z.B. häufig Mollstücke mit einem Durakkord auf (picardische Terz).

Zu den Bezeichnungen bzw. Zeichen in eckigen und runden Klammern:
Die Quellenlage zu Chopin ist ziemlich reichhaltig. Ich habe z.B. ein paar Sachen in der hervorragenden Ausgabe der Urtext Edition, herausgegeben von Paul Badura-Skoda. Da wurden z.B. die französische Erstausgabe, die deutsche Erstausgabe und verschiedene Autographen als Grundlage genommen. Jede dieser Ausgaben enthält z.T. andere Angaben, Fingersätze etc. Es gibt z.B. handschriftliche Ausgaben von Schülern Chopins, die abweichende Fingersätze der gedruckten Ausgaben enthalten. All dies wird in den Noten irgendwie vermerkt, z.B. in Klammern, dahinter dann ein Hinweis, in welcher Ausgabe das enthalten ist.

Du solltest im Vorwort Deiner Chopin-Ausgabe mal nachschauen, ob da etwas zur Bedeutung der Klammern angemerkt ist.

Viele Grüße,
McCoy

 

[gregor1]

Danke.
Das mit dem con Ped. habe ich jetzt verstanden.

Das mit dem praller zwar besser, aber immer noch nicht ganz. Ich hoffe ich liege nun richtig, wenn ich sage, dass wenn ich dann also hier (bei A-Moll und ohne vorheriges fis im Takt, das den Nebenton automatisch zum fis machen würde) einen praller hätte unter dem ein Kreuzvorzeichen steht (also direkt unter dem prallerzeichen) und der Grundton e wäre, ich als Nebenton ein fis hätte?! Weil der Nebenton durch das Kreuzvorzeichen (unter dem prallerzeichen, nicht ein vorheriges Kreuzvorzeichen im Takt vor einem f) um einen Halbton (gegenüber dem gewöhnlichen Nebenton) erhöht wird?!
Kann man also abschließend sagen, dass die Versetzungszeichen unter dem Prallerzeichen den gewöhnlichen Nebenton (also den Ton der gespielt worden wäre, wenn kein Vorzeichen unter dem Praller gestanden hätte) um einen Halbton erhöhen (Kreuzvorzeichen) bzw. erniedrigen (b-Vorzeichen) bzw. das Vorzeichen, welches der Nebenton gewöhnlich gehabt hätte auflösen?!

Dann ist mir jetzt aufgefallen, dass Torsten in seiner Grafik, die den Pralltriller ausgeschrieben zeigt, eine Viertelnote unter dem prallerzeichen hat und diese dann in zwei 32tel aufgelöst (e und f) wird und sechs 32tel (das e). Mich wundert die Notenlängen, weil ich mir mal aufgeschrieben hatte, dass man z.B. eine Viertel in zwei 16tel und eine 8tel auflöst. D.h. das die Notenlänge der ersten beiden Noten in die man die "Grundnote" auflöst, jeweils 1/4 der der Grundnote entsprechen und die Länge der dritten Note der Hälfte der Grundnote.
Aber ich habe gerade mal im Internet geguckt, da steht die Längenangabe so wie Torsten es beschrieben hat (http://www.musikzeit.de/theorie/verzierungen.php). Heißt, dass also das die erste Note des Pralltrillers immer 1/8 der Länge der Grundnote entspricht, ebenso die zweite Note, und die dritte Note enspricht dann halt der Restlänge die noch übrig ist, damit die Länge der Grundnote erreicht wird?! Somit wäre die Auflösung einer Achtelnote als Grundnote: 1/64tel, 1/64tel, punktierte 16tel?!
Kann man das so als Grundprinzip nehmen?

Ist die Längenangabe die ich vorher angenommen hatte also falsch? Oder kann man das beliebig variieren?


In meinem Übungsheft ist nichts vermerkt zu den eckigen Klammern.

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

Korrektur:
Erst einmal muß ich wohl zu Kreuze kriechen, was meine Behauptung bezüglich der oberen Nebennote und Versetzungszeichen betrifft!

Ich habe mal nach einem real existierenden Beispiel für solch eine Situation gesucht und bin bei Scarlatti schnell fündig geworden (Klaviersonate in g-Moll, K. 12):

Die obere Nebennote des b mit dem tr darüber müßte nach meiner ursprünglichen Lesart ein cis sein, weil vorher im Takt das c zum cis erhöht wurde.
Musikalisch gesehen (anhören!) ist das aber Mumpitz - hier ist ohne jeden Zweifel ein Triller zwischen b und c (!) gemeint!

So gesehen scheint ausschließlich die Regel zu greifen, wie sie auch schon Clem erwähnt hat: Die diatonischen Töne (der Tonart) sind maßgeblich.


Die genaue Ausführung des Pralltrillers (also Deine Frage nach den "exakten" Notenlängen) ist auch nicht in Stein gemeißelt, so wie ich es aufgeschrieben habe.
Es kommt ja auch auf das Tempo des Stücks an (und den vielzitierten Zeitgeschmack).

Da würde ich mir nicht zu viele Gedanken drüber machen, sondern nach eigenem Empfinden, idealerweise geschult durch Hörerfahrrungen, entscheiden.

einen praller hätte unter dem ein Kreuzvorzeichen steht

Achtung (nur zur Sicherheit): das Versetzungszeichen schreibt man üblicherweise über den Praller, denn es bezieht sich auf die obere Nebennote.
Bei anderen Verzierungen, wie z. B. dem Doppelschlag (Symbol ist dieses liegende S), der sowohl die obere als auch die untere Nebennote umfaßt, erkennt man an der Positionierung eines Versetzungszeichens über und/oder unter dem Doppelschlag-Symbol, ob die obere oder untere Nebennote gemeint ist.

Viele Grüße
Torsten

 

[gregor1]

Vielen, vielen Dank.

Ich wiederhole aber nochmal meine Frage zum Vorzeichen über dem Praller (damit ich mir doch nichts falsches merke): "Das mit dem praller zwar besser, aber immer noch nicht ganz. Ich hoffe ich liege nun richtig, wenn ich sage, dass wenn ich dann also hier (bei A-Moll und ohne vorheriges fis im Takt, das den Nebenton automatisch zum fis machen würde) einen praller hätte über dem ein Kreuzvorzeichen steht (also direkt über dem prallerzeichen) und der Grundton e wäre, ich als Nebenton ein fis hätte?! Weil der Nebenton durch das Kreuzvorzeichen (über dem prallerzeichen, nicht ein vorheriges Kreuzvorzeichen im Takt vor einem f) um einen Halbton (gegenüber dem gewöhnlichen Nebenton) erhöht wird?!
Kann man also abschließend sagen, dass die Versetzungszeichen über dem Prallerzeichen den gewöhnlichen Nebenton (also den Ton der gespielt worden wäre, wenn kein Vorzeichen unter dem Praller gestanden hätte) um einen Halbton erhöhen (Kreuzvorzeichen) bzw. erniedrigen (b-Vorzeichen) bzw. das Vorzeichen, welches der Nebenton gewöhnlich gehabt hätte auflösen?!"

Achtung (nur zur Sicherheit): das Versetzungszeichen schreibt man üblicherweise über den Praller, denn es bezieht sich auf die obere Nebennote.

Torsten

Heißt das, dass bei mordent ein eventuelles Vorzeichen unter dem mordentzeichen stünde?

 

[Be-3]

Heißt das, dass bei mordent ein eventuelles Vorzeichen unter dem mordentzeichen stünde?

Genau: so wäre es empfehlenswert, weil sich das Versetzungszeichen auf die untere Nebennote bezieht.

In der Praxis findet man allerdings auch alle möglichen Anordnungen (sowohl bei Praller als auch Mordent): darüber, darunter oder sogar daneben. Es ist ja inhaltlich auch klar, daß es sich auf die Nebennote bezieht.

Bei einem Doppelschlag (bei dem sowohl die untere als auch die obere Nebennote gespielt wird) hat die strenge Anordnung darüber oder darunter aber auf jeden Fall ihre Berechtigung, denn es muß ja deutlich werden, ob sich das Versetzungszeichen auf die obere oder untere Nebennote bezieht.
So gesehen ist es konsequent, diese Anordnungsregel auch bei Praller und Mordent zu berücksichtigen.
Man muß es aber nicht, das gebe ich ja zu, und es wird auch oft anders gehandhabt.

Viele Grüße
Torsten