Fragen zu Vorzeichen und Versetzungszeichen

[Der Ravensburger]

Anm. d. Mod.: Ausgelagert aus Thema 'Mit dem Akkordeon in die Weiten des moderneren Jazz'

Ein Vorzeichen - oder ein Stornierungszeichen für ein Vorzeichen gilt m.W. IMMER für den gesamten Taktblock, nicht nur für die so jeweils indizierte Note?? - Und gilt das so auch für die amerikanischen Ausgaben von Leonard HAL??

 

[Malineck]

DAzu noch eine Frage: Ein Vorzeichen - oder ein Stornierungszeichen für ein Vorzeichen gilt m.W. IMMER für den gesamten Taktblock, nicht nur für die so jeweils indizierte Note??

Hallo Hans,

Soweit teilweise richtig.
Du must jedoch zwischen VORzeichen und VERSETZUNGSzeichen unterscheiden:

VORzeichen stehen immer am Anfang einer kompletten Notenzeile. Bzw. zu Beginn des Liedteiles, für das sie gelten. (Es kann sich ja die Tonart innerhalb der Liedes ändern, was dann durch Auflösen der alten und Setzen von neuen Vorzeichen dargestellt wird. Sie geben an, welche Töne grundsätzlich herauf oder herabgesetzt werden. Durch sie wird beispielsweise der grundsätzliche Tonvorrat bzw. die Tonart definiert. Eine weitere Besonderheit ist, dass das Vorzeichen durch alle Oktaven gilt. Da ja der Tonvorrat durch alle Oktaven durchgängig gleich ist. In unseren Tonsystemen haben die Vorzeichen eine feste Reihenfolge, gemäß dem Quintenzirkel. So ist das erste Kreuz immer das F#, das zweite das C# usw. (das erste b ist das bb, das zweite das eb usw.) So kann man eigentlich an der Anzahl der Vorzeichen schon sagen, welche Töne betroffen sind.


Ein VERSETZUNGSzeichen steht immer direkt an der betreffenden Note und gilt für maximal einen Takt. Diese wird immer dann verwendet, wenn ein Ton von der durch Vorzeichen definierten Tonart mal abweicht. Das Versetzungszeichen gilt auch nur für EXAKT diese Note und nicht wie das Vorzeichen für alle Oktaven, falls der gleiche Ton höher oder tiefer im gleichen Takt vorkommt.
Ein Auflösungszeichen steht ebenfalls direkt an der betreffenden Note. Es hebt sowohl Vor-als auch Versetzungszeichen für max. einen Takt auf. Und gilt auch nur für die exakte Note - nicht über alle Oktaven hinweg.

(in deiner obigen Frage hast du wahrscheinlich das Versetzungszeichen gemeint)

 

[Be-3]

Du must jedoch zwischen VORzeichen und VERSETZUNGSzeichen unterscheiden:

Ja, leider wird der Begriff "Vorzeichen" oft recht salopp für beides benutzt, was gut die Verwirrung erklärt.
Vielleicht, weil man denkt, "Vorzeichen" heißen so, weil sie vor den Noten stehen.
Das muss aber eigentlich nicht unbedingt sein, denn z. B. in englischen Tonbezeichnungen wie F# für fis steht das "Vorzeichen" hinten.

Vorzeichen sind eher als "vorgezeichnet" zu sehen, also als Generalvorzeichen. Die (General-)Vorzeichen heißen auf Englisch "Key Signature", das sagt eigentlich sehr gut aus, dass sie für den gesamten Bereich, also über alle Oktavlagen und Takte hinweg gültig ist.

@Der Ravensburger:
Man schreibt oft aus Sicherheitsgründen "Erinnerungsversetzungszeichen" (welch ein Wort!), wenn im Takt davor eine Note durch ein Versetzungszeichen gegenüber den Generalvorzeichen geändert wurde. Dieses Versetzungszeichen gilt dann zwar nach Regeln im Folgetakt nicht mehr, aber es wird oft trotzdem (theoretisch überflüssig) ein den Generalvorzeichen entsprechendes Versetzungszeichen als Sicherheitshinweis geschrieben. Manchmal auch in Klammern, damit man sofort erkennt, dass dieses Versetzungszeichen eigentlich der Tonart entspricht.

Ich würde auch Auflösungszeichen genau wie jedes andere Versetzungszeichen behandeln, denn sie alle geben eine Abweichung von der Norm (der vorgezeichneten Tonart) an.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

die Noten mit den Vorzeichen farbig einkringeln

davon möchte ich dir dringend abraten - von solchen Hilfsmitteln wird man nämlich schnell abhängig. Ich kenne eine Akko-Spielerin, die seit -zig Jahren spielt, aber bei neuen Noten grundsätzlich erst mal die "schwarzen Tasten" einkringelt. Das finde ich ziemlich peinlich ...
Wenn du dir die Noten vornimmst und dir (vielleicht in Etappen, nicht das ganze auf einmal) überlegst, wo du Kringel setzen müsstest, wenn du kringeln würdest, dürfte der Lerneffekt ähnlich hoch sein, dich aber nicht davon abhängig machen.

ein Griffschrift werde ich freilich nicht anwenden und ist mir auch nicht bekannt.

Max bezog sich in seinem Hinweis auf Frager, der oft und gerne vorschlägt (und es selbst anwendet), die Griffschrift für diatonische Handharmonika fürs chromatische Knopfakkordeon zu verwenden. Und da dieser Hinweis an allen möglichen und unmöglichen Stellen kommt, wollte Max dem vorgreifen.

 

[B-Greifer]

Dieses Versetzungszeichen gilt dann zwar nach Regeln im Folgetakt nicht mehr, aber es wird oft trotzdem (theoretisch überflüssig) ein den Generalvorzeichen entsprechendes Versetzungszeichen als Sicherheitshinweis geschrieben.

Woher weiß man denn dann (von der Klammervariante abgesehen), dass bspw. aus einem fis dort kein g (enharmonisch) werden soll?

 

[Klangbutter]

???
Ein Fis ist doch kein G - auch nicht enharmonisch. Enharmonisch wäre Fis Ges.
Man braucht die Erinnerung theoretisch nicht, weil der Taktstrich den Geltungsbereich eines Versetzungszeichens ja aufhebt.
Also Bsp: C Dur ist Vorgezeichnet (Key Signatur), dann kommt ein Takt mit Versetzung von F zu Fis, nach dem nächsten Taktstrich gilt wieder F so wie es die Vorzeichnung des Anfangs vorgibt.
Eigentlich wie im Strassenverkehr.


Grundsätzlich Landstrasse 100, manchmal steht extra 120, nach der nächsten Ausfahrt ohne Erinnerung oder Auffrischung gilt wieder 100.
(Stimmt das so? Ich bin notorischer Raser )

P.s.
Sorry Wil, hab Dein Post ein paar Sekunden nach meiner Sendung bemerkt.

 

[Der Ravensburger]

Verehrter Wil; - in dieser Stelle muss ich nochmals Klangbutter / Uwe ganz genau fragen:

- (a) gilt nun das Versetzungszeichen für den gesamten Takt, also auch für eine innerhalb desselben TAktes gleichen / nochmals wiederholten Note, - oder
- (b) ausschließlich für jene Note, die durch das Versetzungszeichen direkt indiziert ist - danach aber, auch innerhalb desselben Taktes, nicht mehr ???
Mir sei diese Anschlussfrage noch erlaubt. - GAnz vielen Dank!!

Hans aus Achberg

 

[lil]

normalerweise gilt ein Versetzungszeichen für den ganzen Takt - aber nur in der Oktave, in der es notiert ist.

hier haben wir im ersten Takt immer abwechselnd fis und f. Im zweiten Takt ist der erste Ton ein fis, der Rest f. Und im dritten Takt sind alle fis.

Ich habe jetzt oben aber geschrieben, "normalerweise". Es gibt moderne Stücke, bei denen ein Versetzungszeichen nur für genau die Note gilt, vor der es steht. Das ist aber ein Sonderfall, der normalerweise irgendwo in bzw. vor oder nach dem Notentext erläutert wird.

 

[B-Greifer]

Ein Fis ist doch kein G - auch nicht enharmonisch. Enharmonisch wäre Fis Ges.

Der Vollständigkeithalber noch mal in diesem Thread:

Ich nahm an, Vorzeichen und Versetzungszeichen würden sich addieren. (F=>Fis=>Fisis=G).

Ist aber nicht so. Danke Malineck für die Aufklärung.

Jetzt fiel mir ein, dass ich mir das ja auch von MuseScore vorspielen lassen kann, zumal noch Fragen bzgl. des Auflösungszeichens offen waren. (Was geschieht dann, falls Vorzeichen und Versetzungszeichen vorhanden sind?)

Wenn ich's richtig höre, haben wir da (ohne Bezeichnung der Oktaven):

fis-fes-fis-f | fis fisis=g f f | fis fisis=g fis fis | fis fisis=g f fis

(Das Gleichheitszeichen meint hier: gleiche Klaviertaste)

Also überschreibt ein Versetzungszeichen bis zum nächsten Takt (falls kein anderes Zeichen) alle bisherig für diese Note (nur diese Oktave) gültigen vorherigen Vor- und Versetzungszeichen.
Das Auflösungszeichen hebt bis Taktende für diese Note (nur diese Oktave) sämtliche vorherigen Vor- und Versetzungszeichen auf.

Richtig?

 

[Be-3]

zumal noch Fragen bzgl. des Auflösungszeichens offen waren. (Was geschieht dann, falls Vorzeichen und Versetzungszeichen vorhanden sind?)

Hinweis: Das Auflösungszeichen spielt keine Sonderrolle - Du kannst es behandeln wie jedes andere Versetzungszeichen!
Du musst auch nichts farblich einkringeln und Dir noch nicht einmal irgendwelche Ausnahmen merken:

Wenn ein Versetzungszeichen (engl. accidental) vor einer Note steht, dann hat das immer absoluten Charakter.
Das heißt: Wenn z. B. in G-Dur ein fis vorgezeichnet ist, sind erst einmal alle "f"-Noten (Stammtöne, weiße Tasten) als fis zu spielen.
Unabhängig von den Vorzeichen kannst Du sicher sein, dass ein Versetzungszeichen vor der Note sich immer (!) auf den Stammton bezieht, egal, was vorher war.

Am Beispiel f:

• Wenn davor ein ♭ steht, spielst Du ein fes (= e)
• Wenn davor ein ♮ steht, spiest Du ein f
• Wenn davor ein ♯ steht, spielst Du ein fis
• Wenn davor ein 𝄫 steht, spielst Du ein feses (= es)
• Wenn davor ein 𝄪 steht, spielst Du ein fisis (= g)

Dabei ist es völlig egal, ob in der Tonart ein fis vorgezeichnet ist oder nicht.

In Deinem Beispiel sieht/hört man das auch gut:
Trotz fis-Vorzeichnung, erniedrigt das Versetzungszeichen ♭ nicht das fis um einen Halbton (wieder zum f), sondern immer den Stammton f, also zum fes.
Wenn Du aus einem vorgezeichneten fis wieder ein "normales" f machen willst, brauchst Du das Auflösungszeichen ♮.

Wenn ich's richtig höre, haben wir da (ohne Bezeichnung der Oktaven):

Ja,

(Das Gleichheitszeichen meint hier: gleiche Klaviertaste)

"Gleiche Klaviertaste" nennt man in solchen Fällen "enharmonische Verwechslung".
Zur Ergänzung: wenn Du das fisis enharmonisch als g bezeichnest, kannst Du auch das fes enharmonisch ale e bezeichnen.

Erkenntnis: Vorzeichen/Versetzungszeichen haben nicht zwangsläufig etwas mit "schwarzen Tasten" zu tun.
Ein Erhöhung/Erniedrigung um einen Halbtonschritt heißt immer: "die Nachbartaste des Stammtons (egal, ob schwarz oder weiß. Das muss man sich wirklich mal klarmachen.
In der Regel (in den meisten Tonarten) sind das natürlich trotzdem schwarze Tasten, aber es geht um das prinzipielle Verständnis.

Also überschreibt ein Versetzungszeichen bis zum nächsten Takt (falls kein anderes Zeichen) alle bisherig für diese Note (nur diese Oktave) gültigen vorherigen Vor- und Versetzungszeichen.

Ja, das meinte ich oben.
Wann immer Du ein Versetzungszeichen siehst, bezieht es sich absolut auf den Stammton ("weiße Taste"), der dahinter steht.
"Alles bisherige" ist hierbei völlig wurscht.

Dann kann auch bei den "Erinnerungs-Versetzungszeichen", die man manchmal aus Sicherheitsgründen schreibt, nichts mehr schiefgehen.
Spiel einfach das, was dasteht. Fertig!
Ob das "Erinnerungs-Versetzungszeichen" laut Regeln eigentlich nicht nötig gewesen wäre, ist eigentlich auch egal. Spiel es einfach und gut ist.

Auto-Vergleich: Wenn du ein Schild mit der Tempobeschränkung "100 km/h" siehst, dann halte dich einfach dran und es ist völlig egal, ob das nur eine Erinnerung ist und man schon vorher nur 100 km/h fahren durfte oder nicht, ist auch völlig schnuppe. Zumindest, solange man nicht geblitzt wurde. Aber auch daran könnte man nichts mehr ändern.

Das Auflösungszeichen hebt bis Taktende für diese Note (nur diese Oktave) sämtliche vorherigen Vor- und Versetzungszeichen auf.

Ja klar, warum nicht? Wie gesagt: sieh das Auflösungszeichen einfach wie jedes andere Versetzungszeichen.
Die Regeln gelten für alle gleich.

Viele Grüße
Torsten

 

[B-Greifer]

Vielen Dank für deine Ausführungen - vor allem für die folgenden zwei prägnanten Aussagen:

Das Auflösungszeichen ... kannst es behandeln wie jedes andere Versetzungszeichen!
...
Wenn ein Versetzungszeichen (engl. accidental) vor einer Note steht, dann hat das immer absoluten Charakter.

- Damit sind erst mal alle Unklarheiten beseitigt.

 

[mirabilos]

Auto-Vergleich: Wenn du ein Schild mit der Tempobeschränkung "100 km/h" siehst, dann halte dich einfach dran und es ist völlig egal, ob das nur eine Erinnerung ist und man schon vorher nur 100 km/h fahren durfte oder nicht, ist auch völlig schnuppe.

Mit einer Ausnahme: im Vokalsatz, wo man „in der Tonart drin ist“, sollte man Erinnerungsvorzeichen m.E. immer einklammern.

Das sehen leider nicht alle so, nichtmals Gould, hilft aber erfahrungsgemäß (Amateurchören), weil man sonst evtl. das Generalvorzeichen vergißt und einen Halbtonschritt zu tief/hoch rutscht. (Warum das nicht gern als Regel gelehrt wird liegt daran, daß die runden Klammern mehr Hektik reinbringen, gerade im Klavierauszug, und weil kommerzielle Verleger Platz sparen, wo sie nur können. Wenn Du aber privat Noten setzt und es ordentlich sein soll mußt Du nicht so viel an Papier sparen.)