Transponierung im Musikprogramm / in Echt

von con_brio, 08.01.08.

  1. con_brio

    con_brio Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.01.08
    Zuletzt hier:
    20.01.08
    Beiträge:
    10
    Ort:
    Kassel
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 08.01.08   #1
    Hallo ihr lieben,

    ich bin neu hier und denke dieses Thema ist sicher schon durchgekaut wurden. Ich habe es allerdings noch nicht verstanden.:screwy:

    Es geht um die Frage wie ich ein transponierendes Instrument mit den Richtigen Vorzeichen in einer Partitur versehe.

    Und um die Frage um wie viel Halbtöne ich die Noten dazu noch verschieben muss damit alles in echt harmonisch zusammenspielt.


    In meinem Kompositionsprogramm setz ich immer den klingenden Ton, es hört sich also immer harmonisch an.

    Deswegen muss ich am Ende für die transponierenden Instrumente die Noten immer Instrumentengerecht verschieben, so dass der Spieler nicht umdenken muss.


    Ziel ist es, dass echt Instrumente die Partitur harmonisch zusammen spielen.


    Am besten zu verstehen währe es für mich wenn die paar Beispiele zum Verständniss ausgefüllt würden. Und eine Art "Formel" vorliegen würde.


    (Wenns zuviel ist zum ausfüllen reichen sicher auch einige Beispiele.:eek:
    Vielleicht kann ich dann die weiteren zur Kontrolle machen !! :great:

    Eure Hilfe wäre wirklich super.. Ich will auch weiterhin hier aktiv sein und von mir aus ach Hilfe bieten wenn ich kann.


    _________________________________________________________________________

    Klarinette in Bb --> Vorzeichen: 2 Kreuze --> Stück in: C-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?(Glaube 3 nach oben)

    Klarinette in Bb --> Vorzeichen: 2 Kreuze --> Stück in: G-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Klarinette in Bb --> Vorzeichen: 2 Kreuze --> Stück in: A-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?


    Klarinette in A --> Vorzeichen: --> Stück in: A-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Klarinette in A --> Vorzeichen: --> Stück in: F-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Klarinette in A --> Vorzeichen: --> Stück in: h-moll --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?


    Hörner in F --> Vorzeichen: --> Stück in: A-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Hörner in F --> Vorzeichen: --> Stück in: H-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Hörner in F --> Vorzeichen: --> Stück in: c-moll --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Hörner in F --> Vorzeichen: --> Stück in: d-moll --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?


    Hörner D --> Vorzeichen: --> Stück in: F-Dur --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?

    Hörner D --> Vorzeichen: --> Stück in: e-moll --> Neue Vorzeichen wegen Tonart? --> Um wieviel Halbtöne rauf/runter damit harmonisch in echt?
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    03.03.05
    Zuletzt hier:
    10.04.14
    Beiträge:
    4.890
    Ort:
    Recklinghausen
    Zustimmungen:
    750
    Kekse:
    29.296
    Erstellt: 08.01.08   #2
    Dazu bieten alle ordentlichen Notensatzprogramme doch seit Jahren vorgefertigte Lösungen an. In Finale gibt es eine Liste mit den gebräuchlichsten Transpositionsintervallen, die man in den Notensystemattributen auswählen kann. Man gibt die Noten klingend ein (=in C-Stimmung) und schaltet dann auf transponierte Ansicht um - schon werden alle Transpositionen dargestellt. Andere Programme machen das m.W. ähnlich.

    Wenn du von Hand schreibst, mußt du die genauen Transpositionsintervalle kennen - und deine Frage zielt im Kern ja auch darauf ab. Deine auszufüllende Tabelle wird dir allerdings nur eine Sammlung von Einzelwissen bringen, variabler ist es, wenn du Transpositionen vom Kern hern verstehst.

    Transponierende Instrumente heißen immer "[Instrument] in [Ton]", also z.B. "Trompete in Bb". Der bezeichnete Ton klingt, wenn der Spieler den notierten Ton c spielt. Also: ein Spieler einer Bb-Trompete sieht ein c in den Noten, spielt es - und es klingt Bb. Dagegen: ein Spieler eines Eb-Altsaxophons sieht ein c in den Noten - es klingt ein Eb. Jetzt bleibt die Frage: welche Oktavlage? Dazu gibt es zwei sehr hilfreiche und wissenswerte Konventionen:
    • transponierte Instrumente werden grundsätzlich nur im Violinschlüssel notiert (Ausnahme: Kontrabass/E-Baß und einige seltene Blasorchesternoten)
    • transponierende Instrumente klingen im Regelfall tiefer als notiert, d.h. das Transpositionsintervall geht abwärts (Ausnahmen: D-/A-/Hoch-Bb-Trompete, Hoch-Eb-Klarinette, Sopranino-Saxophon)
    Also hat man es im Regelfall mit Instrumenten zu tun, die im Violinschlüssel notiert sind und tiefer als notiert klingen.

    Zu deinen genannten Beispielen:
    • Klarinette in Bb klingt einen Ganzton tiefer als notiert
    • Klarinette in A klingt eine kleine Terz tiefer als notiert
    • Horn in F klingt eine reine Quinte tiefer als notiert
    • Horn in D klingt eine kleine Septime tiefer als notiert
    Für die korrekte Darstellung müssen also die Noten entsprechend höher notiert sein, als der gewünschte Klang. Der Ganzton entspricht 2 Halbtönen, die kleine Terz 3 Halbtönen, die Quinte 7 Halbtönen und die kleine Septime 10 Halbtönen.

    Da alle Noten eines Instruments um diese Halbtonanahl bzw. dieses Transpositionsintervall verschoben werden müssen, muß auch die Tonart und damit die Vorzeichen des Stückes entsprechend geändert werden. Bei einer Bb-Stimme sind also immer 2 Kreuze mehr als bei der entsprechenden C-Stimme zu finden, weil die Transposition um einen Ganzton eben im Quintenzirkel zwei Schritte nach rechts entspricht, wo die Tonart mit 2 Kreuzen mehr steht.

    Harald
     
  3. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    29.03.05
    Zuletzt hier:
    28.11.16
    Beiträge:
    1.776
    Ort:
    Achern (Baden)
    Zustimmungen:
    55
    Kekse:
    8.884
    Erstellt: 08.01.08   #3
    Zu den Ausführungen zur Transposition gibt es nichts hinzuzufügen, jedoch noch ein paar wenige Ausnahmen zu den bereits o.g. :
    Die Piccoloflöte klingt eine Oktave höher als notiert.
    Tenorsaxophon (in Bb) und Baritionsaxophon (in Eb) klingen nicht nur eine Sekunde bzw. Sexte tiefer, sondern noch eine ganze Oktave dazu. Also ein notiertes c'' klingt bb ("kleines Bb") bzw. eb ("kleines Eb").
     
  4. con_brio

    con_brio Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.01.08
    Zuletzt hier:
    20.01.08
    Beiträge:
    10
    Ort:
    Kassel
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 08.01.08   #4
    Danke Harald für dein ausführliche Antwort.

    Ich habe jetzt wirklich ein besseres Verständniss davon bekommen....


    Zusammenfassend würde ich sagen, nach diesem Beispiel:

    Klarinette in Bb klingt einen Ganzton tiefer als notiert
    Klarinette in A klingt eine kleine Terz tiefer als notiert
    Horn in F klingt eine reine Quinte tiefer als notiert
    Horn in D klingt eine kleine Septime tiefer als notiert

    --> Egal in welcher Tonart ein Werk steht - die Klarinette in A wird immer 3 Halbtöne nach oben transponiert. ( Bei mir in Cubase komponiere ich klingend und setze dann alle Noten 1 Terz nach oben). Dan ist die Tonart des Stückes also irrelevant für ein Transponierendes Instrument?


    Andre
     
  5. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    03.03.05
    Zuletzt hier:
    10.04.14
    Beiträge:
    4.890
    Ort:
    Recklinghausen
    Zustimmungen:
    750
    Kekse:
    29.296
    Erstellt: 08.01.08   #5
    Gern geschehen!

    Hmm...nicht die "Klarinette in A wird 3 HT nach unten transponiert", sondern die Noten für Klarinette in A werden 3 HT aufwärts transponiert. Eben deswegen, weil der Spieler mit seinem Instrument alles wieder 3 HT abwärts transponiert. Wenn du in Cubase klingend komponierst, mußt du vor dem Ausdruck der Einzelstimme alles 3 HT aufwärts transponieren - der Klarinettist macht das dann hinterher beim Spielen wieder rückgängig und dann stimmt's.

    Die Tonart des Stückes ist grundsätzlich unwichtig für ein transponierendes Instrument - wichtig ist, daß der Spieler des transponierenden Instrumentes eine korrekte Tonart in seinen Noten stehen hat. Die Einzelstimmen-Tonart ergibt sich aus dem Transpositionsintervall des Instruments. Eine "Klarinette in A" hat immer 3 b's mehr in der Einzelstimme (bzw. Kreuze weniger) als die Partitur, denn das Transpositionsintervall "kleine Terz abwärts" führt dazu, daß in einer Tonart mit 3 Kreuzen mehr (bzw. b's weniger) gespielt wird. Beispiel: klingende Tonart C-Dur, -> Klarinettenstimme in A hat die Vorzeichen von Eb-Dur, denn das Instrument transponiert alles eine kleine Terz tiefer.

    Das ist leider kein ganz einfacher Stoff, man muß da sehr genau zwischen dem gewünschten Klang, der notierten Tonhöhe und dem resultierenden Klang unterscheiden - letztlich ist es am variabelsten, wenn man immer Schritte im Quintenzirkel abzählt. Eine Klarinette in A transponiert 3 Schritte nach rechts, daher müssen die Noten um drei Schritte nach links höher notiert sein.

    Und Metalissimus' Antwort ist auch wichtig und richtig: Oktavtranspositionen wie bei Piccoloflöte, Glockenspiel, E-Baß, Kontrabass, den Blockflöten und den sehr tiefen bzw. hohen Saxophonen und Klarinetten werden von dem System nicht erfasst.

    Harald
     
  6. con_brio

    con_brio Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.01.08
    Zuletzt hier:
    20.01.08
    Beiträge:
    10
    Ort:
    Kassel
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 09.01.08   #6
    Hallo Harald,

    nochmal herzlichen Dank für deine Antwort!!

    Ich glaube ich habe es jetzt verstanden... Ich mache mal 3 Beispiele und habe noch 2 kleine Fragen :)


    Stück in D-Dur --> Klarintte in Bb also bekommt sie 4 Kreuze als Vorzeichen und in Cubase setze ich alle Noten am Ende 3 Halbtöne rauf.
    Stück in A-Dur --> Klarinette in A bekommt also keine Vorzeichen und in Cubase verschiebe ich am Ende nichts.
    Stück G-Dur --> Horn in F also bekommt das Horn 2 Kreuze und in Cubase setze ich alle Noten am Ende 1 Halbtöne rauf.

    So richtig?? - Ohjeee hoffentlich - das hat mich alles nerfen gekostet :D


    Was passiert denn wenn Dur und moll sich schneiden? Stück in E-Dur, Instrument in Eb bekommt jetzt 4 b und am Ende werden die Noten in Cubase 3 Halbtöne raufgesetzt?
    Oder ein Stück in d-moll würde ein Eb Instrument 2 Kreuze bekommen und am Ende müßte auch in Cubase auch alle Noten 3 Halbtöne nach oben verschieben?

    Und beim Kontrabass setze ich am Ende einfach alle Noten eine Oktave höher wie in Cubase klingend...(?)


    Wenn das alles Stimmen sollte dann hat Harald mir das beigebracht!! :-)
    Wenn ich bei dem Kompositionwettbewerb gewinne schicke ich Harald die CD zu!

    Mfg

    Andre
     
  7. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

    Im Board seit:
    26.06.05
    Zuletzt hier:
    3.12.16
    Beiträge:
    1.466
    Zustimmungen:
    53
    Kekse:
    4.028
    Erstellt: 09.01.08   #7
    Ich komme mit deiner Rechnung nicht ganz mit.

    Alle Infos, die du brauchst, kannst du dir aus der Instrumentbezeichnung schon ableiten. So würde ich vorgehen:

    1. Beispiel:
    Klarinette in Bb
    * Bb ist 2 HT tiefer als C => Noten müssen 2 HT hochtransponiert werden.
    * Bb-Dur hat 2b => es müssen 2b abgezogen oder 2# hinzugefügt werden.
    Zu den D-Dur-Vorzeichen (2#) kommen also noch 2 Kreuze hinzu (4# = E-Dur) - und alle Noten werden 2 HT nach oben Transponiert

    2. Beispiel:
    Klarinette in A:
    * A ist 3 HT tiefer als C => Noten müssen 3 HT hochtransponiert werden
    * A-Dur hat 3# => es müssen 3# abgezogen oder 3b hinzugefügt werden
    Von den A-Dur Vorzeichen (3#) werden 3# abgezogen (0 = C-Dur) - und alle Noten werden 3 HT hochtransponiert.

    3. Beispiel:
    Horn in F:
    * F ist 7 HT tiefer als C => Noten müssen 7 HT hochtransponiert werden
    * F-Dur hat 1b => es muß 1b abgezogen oder 1# hinzugefügt werden
    Zu den G-Dur-Vorzeichen (1#) kommt noch 1# hinzu (2# = D-Dur) - und alle Noten werden 7 HT nach oben transponiert.

    Das Schema ist immer das selbe.

    Bei der Tonart E-Dur (4#) und Eb-Instrument geht das auch. 9 HT hochtransponieren und 3b weniger bzw 3# mehr => 7# = C#-Dur. Vielleicht würde man hier aber auch eine enharmonische Verwechslung vornehmen.

    Gruß
     
  8. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    03.03.05
    Zuletzt hier:
    10.04.14
    Beiträge:
    4.890
    Ort:
    Recklinghausen
    Zustimmungen:
    750
    Kekse:
    29.296
    Erstellt: 09.01.08   #8
    Die Vorzeichen die du nennst, sind korrekt. Die Halbtonverschiebungen dagegen nicht. Problematisch ist, daß du Vorzeichenänderungen und Halbtonverschiebungen offensichtlich unabhängig voneinander betrachtest: diese zwei Dinge sind aber direkt voneinander abhängig. Schau's dir auf dem Klavier an: wenn du eine C-Dur-Tonleiter spielst, erhältst du c-d-e-f-g-a-h-c. Wenn du diese Tonleiter zwei Halbtöne höher spielst, entsteht die D-Dur-Tonleiter mit 2 Kreuzen. Also: eine Verschiebung einer Tonleiter/Melodie um 2 Halbtöne aufwärts hat zwingend "die Addition von zwei Kreuzen" (besser: zwei Schritte nach rechts im Quintenzirkel) zur Folge.

    Betrachte mal das Horn in F. "In F" bedeutet: wenn c' steht, klingt f. Also eine Quinte tiefer. Also müssen die Noten eine Quinte höher geschrieben werden. Eine Quinte höher bedeutet für die Tonart: einen Schritt rechts im Quintenzirkel, also ein Kreuz mehr bzw. b weniger.
    Was passiert denn wenn Dur und moll sich schneiden? Stück in E-Dur, Instrument in Eb bekommt jetzt 4 b und am Ende werden die Noten in Cubase 3 Halbtöne raufgesetzt?
    Oder ein Stück in d-moll würde ein Eb Instrument 2 Kreuze bekommen und am Ende müßte auch in Cubase auch alle Noten 3 Halbtöne nach oben verschieben?

    Und in bezug auf deine Beispiele...
    • Stück in D-Dur --> Klarintte in Bb also bekommt sie 4 Kreuze als Vorzeichen und in Cubase setze ich alle Noten am Ende 3 Halbtöne rauf.
    4 Kreuze ist korrekt, aber das Transpositionsintervall c'-b ist eine große Sekunde. Um dieses Intervall mußt du die Noten aufwärts transponieren, also 2 Halbtöne höher.
    • Stück in A-Dur --> Klarinette in A bekommt also keine Vorzeichen und in Cubase verschiebe ich am Ende nichts.
    Doch, du mußt verschieben. Um 3 Halbtöne aufwärts, denn das Transpositionsintervall c'-a ist eine kleine Terz abwärts.
    • Stück G-Dur --> Horn in F also bekommt das Horn 2 Kreuze und in Cubase setze ich alle Noten am Ende 1 Halbtöne rauf.
    Nein, alle Noten müssen um eine Quinte höher (7 Halbtonschritte aufwärts).
    • Und beim Kontrabass setze ich am Ende einfach alle Noten eine Oktave höher wie in Cubase klingend...(?)
    Jawoll, korrekt. Auf dem Instrument klingt dann alles eine Oktave tiefer und dann stimmt's wieder.

    Setz dich doch vielleicht mal mit dem Spieler eines Instruments mit etwas komplizierterer Transposition zusammen (z.B. Altsaxophon in Eb) und schreib ihm nacheinander mal ein paar Noten auf und vergleiche mit dem Klavier. In der Praxis lernt man sowas am besten. Bei mir war eine entscheidende Situation, als ich eine Bläsersatzprobe eines Jugendsinfonieorchesters leiten sollte und der Hornist ein Horn in Eb hatte, aber aus Noten für F-Horn spielen sollte und mich dann fragte, was er denn nun greifen muß...
    Viel Erfolg!

    Harald
     
  9. con_brio

    con_brio Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.01.08
    Zuletzt hier:
    20.01.08
    Beiträge:
    10
    Ort:
    Kassel
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 10.01.08   #9
    Nochmal herzlichen Dank (lieber Harald) für die Mühe der netten und vorallem kompetenten Antworten!

    Ich werd die Partitur am Wochenende fertig stellen... bei einem Gewinn des Wettbewerbes werd ich hier nochmal posten! :)

    Bis dahin oder schon früher..

    Andre
     
Die Seite wird geladen...