Fragen zum Mixdown / Hall

von worstcase, 10.01.08.

  1. worstcase

    worstcase Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.08   #1
    Servus allerseits!

    Die Aufnahmen unseres Demotapes sind jetzt fast abgeschlossen und nun drängen sich mir doch schon einige Fragen zum Mixdown auf. Vor allem in Bezug auf den Hall, da hab ich noch nie so richtig durchgeblickt.

    Wir haben das Schlagzeug mit 7 Mikros abgenommen. Bassdrum, Snare und Tommikros werden ja gegatet oder? Overheads lass ich ohne Gate. Das klingt auch so weit alles ok. Nun kommt der Hall dazu -> Das ist der Punkt wo ich total unsicher bin.


    Was vielleicht sehr hilfreich wäre: Eine kurze Übersicht was ihr so verwendet an Hallräumen: Wie viele Hallräume hat ein Rockmix bei euch (2 Gitarren, 3 Gesänge, Bass, Drums, relativ rockige schnellere Stücke, keine Balladen oder ruhigen Lieder)? Welches Instrument ist in welchem Hallraum drin? Und welche groben Einstellungen haben diese Hallräume.

    Wäre echt cool, wenn mir irgendjemand hier helfen kann, damit ich grobe Anhaltspunkte hab und in der Richtung rumspielen kann wies bei uns gut klingen könnte.


    Die Snare bekommt einen eigenen Hallraum und in den leg ich die Toms auch rein oder? Kann jemand grobe Angaben dazu machen? (Bitte nicht auf die Tontechnik Seite verweisen, dort stehen teilweise verschiedene Angaben da, die mich irgendwie verwirrt haben)

    Nun heißts doch auch, dass man aufs komplette Schlagzeug noch nen Hallraum legt. Kommt dort die Snare auch rein? Dann hätte sie ja zwei Hallräume?

    Werden die Gitarren auch in den Schlagzeug Hallraum reingemischt oder bleiben die gänzlich ohne Hall? Wie ists mit den Vocals? Was bekommen die für nen Hallraum?

    Vielen Dank und beste Grüße
    worstcase
     
  2. Deftoner

    Deftoner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.08   #2
    Also du packst grundsätzlich immer die Snare in einen Plate-Hall mit 1,3s Nachhallzeit...:screwy:
    Es gibt keine Regeln in der Tontechnik!
    Deswegen stehen auf der Tontechnik-Seite (wusste noch gar nicht, dass es eine offizielle tontechnik-Seite gibt :rolleyes:) teilweise widersprüchliche Angaben.
    Aussagen wie "Nun heißts doch auch, dass man aufs komplette Schlagzeug noch nen Hallraum legt." sind völliger Schwachsinn!
    Sende die Snare ruhig in fünf verschiedene Hallräume! Erlaubt ist, was gut klingt!

    Ich weiß, das ist ganz und gar nicht die Antwort die du hören wolltest ;)
    Also stelle ich dir mal eine (von Millionen) gängigen Möglichkeiten vor, die ich persönlich ziemlich einfach finde und mit der man sehr gute Tiefenstaffellung kriegt.
    Hatte ich irgendwo schon mal Ausführlich beschrieben hier noch mal im Schnelldurchlauf:

    Du baust dir zwei verschiedene Hallräume.
    Am natürlichsten klingt es wenn du so ziemlich den gleichen nimmst, außer dass der eine sehr nah klingt (langes Predelay, viele Early Reflections) und einer entfernt (kurzes Predelay, viel Nachhall).
    Durch das Verhältniss der beiden Hall-Sends kannst du dann halt bestimmen ob ein Instrument mehr im Vordergrund (Gitarre, Gesang) oder im Hintergrund (Snare, Flächen) geortet werden soll.
    Wie viel Hall du insgesamt verwendest ist jetzt aber wirklich dir überlassen.
    Diese Entscheidung kann dir niemand abnehmen!
    Ich bevorzuge meistens eher trockene Mixes zumindest für so Standard-Rock-Krams.

    Dem Gesang würde ich persönlich Hall-Mäßig die meiste Aufmerksamkeit schenken und ruhig einen eigenen Hallraum spendieren.
    Probier halt n bisschen rum!

    Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiter helfen...
     
  3. Visionscope

    Visionscope Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.08   #3
    Hi,
    ich schliesse mich meinem Vorposter an: Da gibt's keine allgemeingültigen "so musst Du's machen" aber ich kann Dir nur sagen, wie ich's meistens mache:

    Rohmix der Drumgruppe machen bis Du einigermaßen zufrieden bist dann die Kick ordentlich runterziehen (damit sie im Raum nicht "flattert"). Das ganze dann auf eine Stereospur bouncen. Auf die Stereospur einen möglichst natürlich klingenden großen Raum (insert) und wieder bouncen um Rechnerleistung zu sparen. Die Spur dann den Drums leise zumischen um Weite zu bekommen.

    Zu den Einzelspuren:
    Anstatt auf die Drumgruppe einen Hall zu legen lieber auf die einzelnen Teile. Ich nehm dafür sowas wie small oder medium Ambience.
    Auf die Kick ganz wenig davon. Bei Snare, Toms, Hihat und Overheads Solo schalten, dann den Aux-send hoch bis Du den Hall hörst und dann wieder ein wenig zurück. Man sollte den Effekt merken und nicht hören. Dann noch auf die Snare einen etwas größeren Raum/Hall dezent dazu - fertig sind die Drums.

    Bei Gitarren, Keys, Flächen, blablabla nehm ich meistens einen mittelgroßen Raum/Ambience, stell die Predelay Zeiten etwas höher ein (zw.20 und 50) & auf den Hall einen leichten Hi-Cut damit es wirkt als ob es weiter weg wäre.

    Hoffe, das hilft Dir weiter.
    :)
     
  4. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.08   #4
    Jepp das hilft mir sehr weiter. Danke schön :)

    Ich wollte auch wirklich keine allgemein gültige Lösung hören, weil mir klar ist, dass es die nicht gibt, aber mal Anregungen wie ich vorgehen könnte. Das ich dabei viel rumprobieren muss war mir klar. Rumprobiert hab ich auch schon etwas, aber Hall war immer so ein Buch mit 7 Siegeln für mich ^^ Ich stell mal gegen Ende der Woche hier noch was rein denk ich, von dem Track an dem ich grad am rumprobieren bin.

    @Deftoner
    Mit Tontechnik Seite mit ich diese hier: http://www.bws-tonstudio.ch/tontechnik.htm
    Dachte ihr wisst schon was ich meine, da der Link scheinbar schon sehr populär ist.


    Bleibst du selbst bei den Drums und Gitarre eher ganz trocken?

    Wie siehts beim Gesang mit High Damping aus? Ab welcher Frequenz kann ich da gut dämpfen anfangen?

    @Visionscope
    Wenn ich die Kick aber zu arg runterzieh geht sie ja unter...Oder ist das nur für die Spur die du beimischst? Dass du sie danach quasi wieder hoch ziehst?

    Schickst du die Snare also quasi in 2 Hallräume oder wie?

    Grüße
    worstcase
     
  5. Visionscope

    Visionscope Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.08   #5
    Das mit der Kick war vielleicht ein bisschen schlecht ausgedrückt.
    Ich ziehe sie für den Hallmix runter. Nachdem das alles gebounced ist kommt sie natürlich wieder auf normaler Lautstärke dazu.
    Sinn und Zweck der Sache ist, dass so der Hall der Kick nicht die Definition nimmt.

    Zur Snare:
    Ja, die schick ich durch 2 Räume. Vielleicht drehen sich da einige Leute im Grab um - wer weiss - aber ich finde, es klingt.
     
  6. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #6
    Ok. Ich denk ich hab jetzt nen Schlagzeugsound mal hinbekommen der sich soweit mal nicht schlecht anhört...Die Gitarren und Bass sind auch ganz gut vom Klang was ich gestern noch abends machen konnte. Allerdings bekomm ich jetzt im Moment Probleme mit dem Gesang, der irgendwie etwas untergeht in der ganzen Geschichte. Ich hab ihn schon recht gut komprimiert, aber mehr kann ich glaub nicht machen, weil sonst die S Laut zu stark werden (und den De-Esser will ich auch nicht stärker aufdrehen, sonst wird das Signal wieder zu dumpf)...Vielleicht hat da jemand noch ne Idee? Ich stell heut abend mal diesen Grobmix rein aber wenn bis dahin jemand ne Idee hat, was ich schonmal ausprobieren könnte, wäre ich sehr glücklich drüber :)
     
  7. Deftoner

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    Erstellt: 14.01.08   #7
    Das Zauberwort lautet Frequenzstaffellung:great:

    Es ist häufig das Problem, dass nach einiger Mixarbeit das Instrumental steht und sich auch fett anhört, aber dann kein Platz mehr für den Gesang ist...
    Viele mischen daher den Gesang auch nicht ganz zum Schluss.

    Jetzt musst du halt konkurierende Instrumente (Gitarre, Keys, evtl Drums) etwas beschneiden. Such dir einen Frequenzbereich aus, der dir von der Stimme her gefällt und senk den bei den anderen Instrumenten um ca 3dB ab. Wenns dadurch nicht zu scheiße klingt kannst du auch diesen Frequenzberewich beim Gesang etwas boosten.
    Danach sollte der Gesang deutlicher sein.

    Das gleiche gilt übrigens auch für alle anderen Instrumente.
    BD und Bass sollten sich nicht in die Quere kommen usw.
    So wird dein Mix deutlicher und man hört die Einzelinstrumente beser raus.

    PS: Die Gitarren sind in der Regel das letzte Instrument auf die ich n Hall mache!
    Die nimmt man nicht umsonst in möglichst kleinen gedämpften Räumen auf.
    Einige Sounds brauchen natürlich von sich aus einen Hall, aber ansonsten bleiben Gitarren besser trocken.
    Aber das jetzt nicht wieder als Regel missverstehen, es gibt durchaus Songs bei denen das Gegenteil gut funktioniert!
     
  8. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #8
    Klingt gut :)

    Wie finde ich diesen Frequenzbereich am Einfachsten? EQ hochziehen (+6dB oder 12), Frequenzen durchgehen wo nichts nervig übertrieben klingt und danach wieder runter auf 3, oder wie mach ich das?
     
  9. gincool

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    Erstellt: 14.01.08   #9
    je mehr hall auf den einzelnen sachen is desto schwieriger wirds imho klar zu mischen! deswegen bei normalen rock sachen eher wenig hall einsetzen. auf die stimme ein klein wenig und auf die snare noch ein wenig et voilá.
    wo habt ihr das ganze aufgenommen? in nem schaumstoffraum? dann klar hier und da minimale hallräume. wenn in nem normalen raum aufgenommen würd ich auf hall verzichten da nen natürlicher raum meiner erfahrung nach eher besser klingt als digital (egal ob faltung oder nicht ;) ). höchstens wie gesagt auf die snare evtl bissl verstärken je nach songstruktur!
     
  10. Deftoner

    Deftoner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #10
    Ja genau so ähnlich...man nennt das "durchsweepen".
    Zuerst relativ schmalbandig und übertrieben boosten, dann nur noch am Frequenzregler rumdrehen und hinhören wo es nervt und wo es erträglich bzw sogar gut klingt.
    Dann halt q-Faktor und Gain so einstellen, dass es sich gut anhört und fertig.
    Lass dich beim EQ nicht so sehr von Zahlen beeinflussen. Mach am besten sogar die Augen zu und versuch einfach nur zu hören, wann es sich am besten anhört!
     
  11. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #11
    Schlagzeug und Gitarren wurden beide in nem recht großen Raum (Musikvereinsheim ca. 150 bis 200m^2; mit Teppichboden ausgelegt)
    Gesang in einer Eigenbaukonstruktion mit "Hausmitteln" damit der Raum nicht zu arg drauf kommt
    Bass direkt rein in die Soundkarte und über Toneport modelliert.

    Die Snare klingt meiner Meinung nach ziemlich trocken also werde ich da wohl schon etwas Hall brauchen.
    Gesang auch, weil wir ja geschaut haben, dass wir dort wenig Hall haben, weil die Räume ja so unterschiedlich waren.

    Werden Gitarren auch eher trocken gelassen oder mit eingeflochten etwas, dass die Instrumente mehr verschmelzen? Oder wie bekomm ich meine Verschmelzung hin?
     
  12. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #12
  13. MadHed

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    Erstellt: 16.01.08   #13
    Hi!

    Find den Mix schon ganz ok.
    Die Becken sind mir nur irgendwie zu schrill. Vielleicht mal ein wenig Höhen rausnehmen wenns möglich ist?

    Grüße,
    Mad
     
  14. Dieter B.

    Dieter B. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.08   #14
    Jau, die Becken klingen etwas komisch.

    Die Stimme is nicht gut gemischt.
    Die muss viel presenter sein und bei der Musikrichtung vor allem noch viel harmonisiert werden, grad bei den tragenden Melodien.
     
  15. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 16.01.08   #15
    nachdem du jetzt ein Soundbsp gegeben hast, können alle kommenden Tipps sehr unterschiedlich, evtl. sogar widersprüchlich sein.

    Also, mir fällt als erstes die Kick auf, ich hör sie kaum ;)
    Der Gesang klingt als wäre er noch garnicht bearbeitet, er schwankt in der Lautstärke viel zu viel (-> Kompressor) und spielt sich hauptsächlich in einem Frequenzband ab, der mir zu eng ist. Das geht schon fast in Richtung näselnd. Tiefmitten fehlen. Und er ist auch zu trocken (das geht in Richtung von Herrn B. -> harmonisieren)

    Gruß
     
  16. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.08   #16
    ok ich hatte auch das Gefühl, dass es evtl. etwas zu bassig sein könnte alles. Braucht die Kick also mehr Bassanteil oder der Bass weniger?

    @Gesang
    Kompressor hab ich eigentlich drauf, soll ich da evtl. noch nen Limiter nehmen und so alles eher in den Pegelspitzen angleichen?

    Wie kann ich die Stimme besser mischen noch? Braucht sie mehr Hallanteile?

    Wenn ihr mit harmonisieren die zweite Stimme meint, die wird noch eingesungen aber dazu kommts erst heute oder Ende der Woche, weil wir noch nicht anders Zeit hatten.

    Wie siehts mit den Gitarren aus, sind die soweit ok? Oder belegen die zuviele Bänder vom Gesang? Muss ich sie also eher vielleicht etwas zurücknehmen wenn der Gesang kommt?

    @Becken
    klar kann ich Höhen rausnehmen. Probier ich heut abend dann mal.
     
  17. Deftoner

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    Erstellt: 16.01.08   #17
    Ein typischer Anfängerfehler ist es, die Kick zu viel auf den bass zu reduzieren.
    Auch wenn die Bassdrum heißt, je härter die Musikrichtung, desto weniger bass hat die.
    Gib ihr lieber n bisschen mehr Kick, sprich hohe Frequenzen.

    Nimm am besten nicht stumpf Höhen raus, sondern eher Schmalbandig ein paar bestimmte Nervfrequenzen. Hierzu einfach wieder durchsweepen, gucken welche frequenz besonders nervt und die dann gnadenlos (ruhig 20dB) sehr schmalbandig (Q>5) bedämpfen.
     
  18. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.08   #18
    Naja, je härter, desto präsenter, trotzdem brauchts aus der Ecke auch noch nen ordentlichen Druckpunkt und der kommt nun mal nicht aus den Kick. Deswegen nimmt man Bd auch mit mehr als nur einem Mic auf, weil das mit einem Mic kaum abzudecken ist.
    Aber ich meine zu hören, dass die Bassdrum in dem Soundschnipsel durchaus nicht schlecht ist, nur halt arg im Hintergrund, so viel Kick anheben brauchts da gar nicht.
    Wie weit hast du denn die Overheads im Stereobild aufgezogen?
    Hallraum vom Gesang würde ich erst am Schluß machen, die Vocals passen auf jeden Fall vom Raum her noch nicht wirklich rein.
    Gitarren und Gesang zusammen ist ja immer wieder so eine Sache, die nerven sich gerne gegenseitig. Also momentan geht es, wenn du die Vocals noch weiter nach vorne kriegst, hast duch auch noch mehr Raum für die Gitarren übrig.
    Aber irgendwie ist mir der Gitarrenmix zu "linkslastig" von den Präsenzen, liegt aber auch eher am Arrangement.
     
  19. worstcase

    worstcase Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.08   #19
    Ich hab die Overheads bei ca. -65 und +65 liegen. Ich versuch mal den Bass eher etwas runterzuziehen, damit die Kick wieder mehr rauskommt, ich hab eigentlich schon recht gut versucht der Kick ordentlich Kick zu geben und trotzdem Druck machen zu lassen. Kann auch mal das Schlagzeug Solo noch reinstellen wenn das was hilft.

    Das mit den Becken werd ich auch mal testen.

    @Navar
    Was würdest du sagen stört dich am Hallraum der Vocals? Zu viel Hall? Zu großer Raum? Kann man das irgendwie hören? Hast du ne Idee wie ich die Vocals weiter nach vorne bekomm? Denke mal wenn ich den Hall komplett weg nehm, sind sie vermutlich zu direkt.

    Wegen Gitarren: Links hab ich die Leadgitarre angeordnet und rechts eben die Rhytmusgitarre. Ich hab schon überlegt ob ich die Gitarre einfach während dem Gesang noch mehr in den Hintergrund fahr. Ganz rausnehmen will ich sie eig. nicht, weil wirs live eig. so spielen werden, aber wenns gar nicht geht, müssen wir da eben nochmal drüber nachdenken. Denke allerdings auch ohne die Leadgitarre in der Strophe zum Beispiel klingt das Ganze etwas fad noch vielleicht, weil die beiden anderen Instrumente eigentlich nur 2-3 Akkorde spielen in der Strophe.
     
  20. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.01.08   #20
    Du kannst den Overheads ruhig etwas mehr Stereobreite geben, würde dem Mix gut tun und die Becken kommen sich vielleicht weniger mit den Präsenzen der Vocals in die Quere.

    Ich würde mir an dieser Stelle mal einen Plan machen wie der Mix räumlich verteilt aussehen soll. Das kann man sich wunderbar grafisch aufzeichnen.
    Und dann gibt es mehrere Möglichkeiten für die räumliche Verteilung.
    Je weiter das Signal weg ist desto:
    - "leiser" ist es
    - "diffuser" wird es
    - desto länger ist der Direktschall unterwegs im Verhältnis zu den ersten eintreffenden Reflektionen des Hallraum.
    Beispiel1:
    Großer Raum, sehr nah an der Schallquelle. Direktschall ist sehr schnell im Ohr, die erste Reflektion des Raums braucht im Verhältnis sehr lange
    Beispiel2:
    Großer Raum, sehr weit entfernt von der Schallquelle. Direktschall und Reflektion treffen kurz hintereinander beim Hörer ein.

    Das mit den Vocals ist schwer zu sagen, ich finde den Hallraum der Vocals nichts zu groß, sondern habe einfach das Gefühl, dass vielleicht ein anderer Raum an sich besser wäre und besser zu den Instrumenten passen würde.

    Live und "Studio" ist für mich unterschiedlich, da kommt es mir nicht drauf an ob das abgebildet wird, was auch auf der Bühne zu sehen ist, sondern den Song vielleicht gerade so darzustellen, wie man ihn eben live nicht umsetzen kann. Sonst würde ich auch Liveaufnahmen machen und keine Studioaufnahmen *g*
    Ich sag jetzt mal was mir aus dem Gefühl raus eher "schmecken" würde, das muss nicht richtig sein oder zu euch passen, ist nur meine Meinung.
    Durch die linksseitige Leadgitarre entsteht für mein Hörgefühl eine "unangenehme" Einseitigkeit. Ich würde die Rythmusgitarre eher doppeln und links/rechts verteilen, danach Vocals und Leadgitarre miteinander abmischen, dass ein ausgewogeneres Klangbild entsteht. Eine klassische Möglichkeit für einen etwas dynamischeren Mix ist, die Rythmusgitarre in der Strophe enger zusammen zu mischen und sie dann zum Refrain hin aufzuziehen.
    Wenn die Leadgitarre nur Akzente setzen würde, wäre mir das bestimmt nicht so sehr aufgefallen, aber bei einer durchgängigen Leadgitarre finde ich das persönlich problematisch, wenn man keinen Kontrapunkt dagegen setzen kann.

    Vielleicht hilft es ja ein wenig weiter.
     
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