Fragen zum Üben

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Hey Leute,
da ich im Moment wieder mehr Zeit habe möchte ich auch wieder mehr Klavier üben. Also mindenstens 2-3h am Tag.

Jetzt ist die Frage ob es Sinnvoller ist alles an einem Stück zu absolvieren oder in zwei oder drei Einheiten auf den Tag zu verteilen?

Was meint ihr?

Bis jetzt habe ich eingentlich auch immer nur Stücke geübt und nie Fingerübungen, Tonleitern, Arpeggien oder so und damit möchte ich jetzt auch anfangen.

Bin autodidakt und hatte nur ganz wenige Stunden aber das ist auch schon 10 Jahre her ;)

Ich möchte einfach besser werden und bin aber jetzt schon seid Jahren auf einem Level und es tut sich nichts, deshalb denke ich es geht nur mit mehr und effektiver Üben.

THX!
 
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Hallo oskopik!

Ich bin auch nicht der Typ, der sich gerne kontinuierlich mit Tonleitern, Fingerübungen, Akkorden, Arpeggien, Kadenzen,.... beschäftigt. Ich merke aber auch immer wieder, dass mir dieses Wissen fehlt. Deshalb habe ich mir Vorgenommen, während ich ein bestimmtes Stück in einer bestimmten Tonart übe, mich auch mit den dazugehörigen, o.g. Themen zu befassen, sozusagen parallel. Das fällt mir nicht immer leicht und niemandem ist mehr geraten, die eigenen Ratschläge gefälligst auch selber zu befolgen, als mir selbst.

Die Beschäftigung mit Tonleitern hat mir bei meiner Fingerfertigkeit geholfen. Am Verständnis hapert es noch. Ich spiele sie beidhändig über zwei Oktaven. Man kann sie aber auch über drei oder vier Oktaven spielen. Je mehr, umso besser kann man die Gleichmäßigkeiten üben. Ich versuche aber auch die Tonleitern so zu spielen, dass sie wie Musik klingen und nicht wie stupides Auf- und Abgedudel. So lasse ich z. B. gezielt "crescendo" und "decrescendo" einfließen und schon macht es wieder mehr Spaß und man trainiert nicht nur die Tonleiter sondern nebenher auch noch was anderes.

Meister werde auch ich nicht mehr werden. Es ist dann doch die Neugier, die mich zur Beschäftigung mit Tonleitern, Fingerübungen und Musiktheorie treibt. Wenn bloß die Faulheit nicht immer wäre. :embarrassed:

Was die Übungseinheiten angeht, so mache ich es mal so und mal anders, soll heißen, mal über den Tag verteilt und mal nur eine halbe Stunde und oft auch gar nicht, weil ich mich nicht fühle.

Andreas
 
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Ah super. Danke. Ich werde jetzt anfangen mit allen dur Tonleitern und Arpeggios.

Gibt es bei den Tonleitern fixe Fingersätze oder soll man sie so spielen wie es sich am natürlichsten anfühlt?

PS. Denke am meisten Sinn macht es Vormittags dann technische Sachen zu machen und dann Nachmittags bzw. Abends eher musikalisches ;)
 
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Gibt es bei den Tonleitern fixe Fingersätze oder soll man sie so spielen wie es sich am natürlichsten anfühlt?

Also, ich spiele normalerweise rechts 123123412312345, links 543213214321321. Bei F-Dur rechts 123412312341234, links folgt gleich (muss mal schnell probieren) :embarrassed:

Andreas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Also, F-Dur links: 543213214321321. Sagt Onkel "Hanon".

Ich habe aber bei weitem nicht alle Tonleitern drauf. Im Internet gibt es dazu sicher Anschauungsmaterial.

Andreas
 
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Yo macht Sinn.

Aber wenn die Tonleiter mit einer schwarzen Taste anfängt dann muss man auch mit 2 anfangen soweit ich weiss.

zb. des dur RH: 231234123123412

wäre jetzt mein Fingersatz der am meisten Sinn macht.

As-Dur: 231231234123123

usw...

Es-Dur: 212341231234123

Bb dann: 212312341231234

Ges: 234123123412312
 
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Aber wenn die Tonleiter mit einer schwarzen Taste anfängt dann muss man auch mit 2 anfangen soweit ich weiss.

zb. des dur RH: 231234123123412

wäre jetzt mein Fingersatz der am meisten Sinn macht.

As-Dur: 231231234123123


Wie gesagt, das sind Sphären, wo ich auch erst noch hin will. Die Spezies hier von uns helfen Dir da sicher bei Bedarf.

Andreas
 
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Zum Thema Übintervalle: Viel wichtiger als die absolut angesammelte Übezeit sind die beiden Faktoren Regelmäßigkeit und Intensität.

Ersteres heißt, dass etwa eine halbe Stunde täglich effektiver ist als 5 Stunden am Stück nur sonntags. Der zweite Faktor bedeutet, dass Du nur so lange am Stück üben solltest, wie Du auch bei der Sache bleiben kannst. Wenn Du merkst, dass Du in dem Moment nicht mehr vorankommst, dich verkrampfst, permanent abgelenkt oder müde bist, ist das ein Signal dafür, dass Du eine Pause einlegen solltest.

Unser Gehirn, dass letztendlich alles steuert, was wir bewegungstechnisch am Instrument machen, funktioniert da nämlich so ähnlich wie der Magen: Wenn der nämlich voll ist, ist erstmal nix mehr mit Essen. Dann ist nämlich erstmal Verdauen angesagt, und was passiert, wenn man ihm dann noch etwas reinzwängen will, ist ja bekannt. Das Gehirn muss den Input genauso verdauen, und arbeitet eben in dieser Weise im Hintergrund auch dann weiter, wenn wir uns zwischendurch mit anderen Dingen beschäftigen. Und wenn wir nach einer solchen Pause wieder mit dem Üben anfangen, geht es dann meist von ganz allein auf einmal viel besser.

Zum Thema Tonleitern: Da gibt es für die klassischen Fingersätze ein paar einfache Grundregeln:
  1. Daumen auf weiße Tasten - Das liegt einfach daran, dass man mit der Hand ganz schön weit »in die Tasten reingehen« (wo die Hebelwirkung der Taste für die anderen Finger ungünstiger ist) oder sie ziemlich stark nach außen drehen muss, wenn der Daumen eine schwarze Taste erreichen soll. Bei vielen Stellen in der Literatur braucht man tatsächlich den Daumen auf den schwarzen Tasten, aber bei den Tonleitern geht es eben auch einfacher.
  2. Wenn die Töne in der Auswärtsbewegung (also mit rechts aufwärts und mit links abwärts) von einer schwarzen auf eine weiße Taste wechseln, wird diese weiße Taste mit dem Daumen gespielt, der quasi unter den langen Fingern hindurchgreift.
  3. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass bei der einwärts gespielten Richtung der Tonleitern (mit rechts abwärts, mit links aufwärts) eine weiße Taste, die direkt vor einer schwarzen kommt, mit dem Daumen gespielt wird, über den dann ein langer Finger (entweder Ring- oder Mittelfinger) auf die nun folgende schwarze Taste übergreift.
  4. Der Grundton der Tonleiter wird, wenn er auf eine weiße Taste fällt, mit dem Daumen gespielt.
Aus diesen Grundregeln kann man sich im Prinzip alle Durtonleiterfingersätze ableiten. Als erste Tonleiter würde ich übrigens E-Dur empfehlen, da sich dort, zumindest in der Auswärtsrichtung, der Fingersatz fast von selbst ergibt und man diesen Fingersatz gleich auch auf A-, D-, G- und C-Dur übertragen kann (Letztere Tonart ist aufgrund des Mangels an schwarzen Tasten übrigens gar nicht mal so sehr für den Anfang geeignet).

Für rechts heißt das: E1 (weil Grundton und weiße Taste, siehe Regel 4), F#2, G#3, A1 (weil erste weiße Taste nach schwarzer Taste, siehe Regel 2), H2, C#3, D#4, E1 (oder 5, wenn man da fertig ist oder umkehren will, beim Weitergehen nimmt man eben 1 und der ganze Spaß geht von vorne los). Für links abwärts gilt dementsprechend: E1, D#2, C#3, H1, A2, G#3, F#4, E1/5.

Die Einwärtsrichtung ist ein kleines bisschen anspruchsvoller, weil man sich da merken muss, mit welchem Finger (3 oder 4) man über den Daumen übergreifen muss, damit man im weiteren Verlauf wieder mit dem Daumen auf der letzten weißen Taste vor einer schwarzen landet.

Am Ende kommt man durch diese Logik auf folgende Daumenpositionen für E-Dur (und damit auch für A-, D-, G- und C-Dur): Rechts Daumen auf Grundton (do) und Quarte (fa) der Tonleiter, links Daumen auf Grundton (do) und Quinte (so) der Tonleiter.

Bei allen Tonarten, deren Grundtöne auf schwarze Tasten fallen, gelten die Regeln 2 und 3 umso stärker.

Aufpassen muss man bei H-Dur und F-Dur. Davon ist H-Dur leichter, weil es nur zwei weiße Tasten enthält und die Auswahl des Fingersatzes also sehr leicht fällt. Bei F-Dur fällt die Quarte der Tonleiter (nämlich B) auf eine schwarze Taste, deshalb muss man da den Fingersatz für die rechte Hand anpassen, in diesem Fall fällt der Daumen da auch rechts auf Grundton und Quinte.

Übrigens: Obwohl H-Dur im Prinzip leichter ist, würde ich trotzdem mit E-Dur anfangen, eben weil Du diesen Fingersatz gleich auch auf vier weitere Tonarten übertragen kannst.

P.S. Molltonleitern sind ein ganz eigenes Thema. Das liegt hauptsächlich daran, dass es im Prinzip drei verschiedene Molltonleitern gibt, nämlich die natürliche, die harmonische und die melodische. Meine persönliche Devise ist, dass ich um der schnellen Abrufbarkeit und Einfachheit willen einen einzigen Fingersatz für alle drei Formen nehme, auch wenn das für die harmonische und die melodische Form heißt, dass ich dafür die oben genannten Regeln 2 und 3 teilweise außer Acht lassen muss. Das ist zum Beispiel bei b-moll-melodisch der Fall, wo ich links wie bei der natürlichen Form mit dem Daumen auf F bleibe und G mit dem Ringfinger und A mit dem Mittelfinger spiele, obwohl ich dadurch eben nicht den physiologisch sinnvolleren direkten Unter-/Übersatz vom Daumen auf einer weißen zum langen Finger auf einer schwarzen Taste habe.
 
Grund: Postskriptum zu den Molltonleitern
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Gibt es bei den Tonleitern fixe Fingersätze oder soll man sie so spielen wie es sich am natürlichsten anfühlt?
Regel zum Fingersatz bei 7-Ton-Skalen: Da der vierte Finger innerhalb der Oktave nur einmal vorkommt musst Du nur den für den Unter-/Übersatz günstigsten Ort für diesen Finger finden.
Wenn Du mit dem fünften Finger beginnen kannst (links von unten, rechts von oben) dann findest Du die Taste für den vierten sofort. Aber den fünften Finger und den Daumen nur auf weißen Tasten benutzen (gilt natürlich nur für die Skalen)
Beispiel: Es-Dur linke Hand:
4.F. auf Es: Daumen landet auf As - geht nicht
4.F. auf F: Daumen landet auf B - geht nicht
4.F. auf G: geht
4.F. auf As: geht viel besser, da der Weg für den Unter-/Übersatz kürzer ist
4.F. auf B: Daumen landet auf Es - geht nicht
4.F. auf C: Daumen landet auf B - geht nicht
4.F. auf D: geht

Manchmal lohnt es, sich diese Arbeit zu machen, weil man dann grundsätzlicher an die Problematik des Fingersatzes herangeht. Es gibt aber auch Tabellen, in denen der Fingersatz für jede Tonart festgehalten ist.
 
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Danke Leute für die ausführlichen Antworten. Super!!!

Finde sowieso das C-Dur die schwierigste Tonleiter von allen ist weil man keine orientieriung per schwarze Tasten "fühlt".

Vor allem bei der linken Hand über zwei Oktaven tue ich mir noch schwer.

Auch D-Dur für die linke Hand über zwei Oktaven ist bischen GAGA. Fingersatz ist ja sozusagen identisch zu C-Dur oder?

Komischerweise möchte ich vom reinen Gefühl her D-Dur und E-Dur in der linken Hand mit Finger 4 beginnen.
 
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Jep. Oder eben identisch zu E-Dur. Da hättest Du dann auch die Orientierung durch die schwarzen Tasten, die links bei D-Dur schon wieder quasi wegfällt, weil da der Unter-/Übersatz anders als rechts zwischen zwei weißen Tasten passiert. Tipp: Höre bei den Tonleitern für E-, A-, D-, G- und C-Dur auf die Stufen, und merke Dir, welcher Finger welche Stufe spielt. So lässt sich der Fingersatz noch ein bisschen besser merken und übertragen.
 
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Ok danke. Also einfach mit den einfacheren Tonleitern anfangen und dann den identischen Fingersatz auf die schwierigeren übertragen. Super!!!

Muss auf jeden Fall auch noch an der Fingerpower arbeiten.
 
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Kommt drauf an, was Du mit Fingerpower meinst. Für mich klingt der Begriff ziemlich irreführend, weil es kaum die Kraft ist, die beim Klavierspielen trainiert werden muss, sondern vielmehr die gezielte Kontrolle. Außerdem liegen die Muskeln, die für die Finger zuständig sind, zum größten Teil im Unterarm. Und, was noch viel wichtiger ist: Die Finger sind bei einer physiologisch sinnvollen Klaviertechnik nicht auf sich allein gestellt, sondern es arbeitet eigentlich immer der ganze Körper dabei mit. Das genau zu beschrieben ist unheimlich komplex, deshalb nur zwei Hinweise: 1. Künstlich stillgehalten wird erstmal gar nichts! 2. Spiel einfach, am besten ohne drüber nachzudenken.

Letztendlich geht es nur um zwei Fragen: Wie klingt es und wie fühlt es sich an?
 
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Naja im Moment habe ich zwei Stücke (mozart und bach) an denen ich arbeite und das gibt es jeweils eine Stelle wo Finger 345 bzw 543 (rechte Hand) eine schnelle Sequenz spielen müssen und da feht mir einfach noch die ich nenne es mal Power. Klar geht es dabei vor allem um das Gehirn bzw. koordination, aber habe das Gefühl das mir da auch tatsächlich auch die ensprecheden Muskeln fehlen.
 
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Das ist schon ziemlich anspruchsvoll, was Du da beschreibst. Das Ding ist, dass Ring- und Zeigefinger von vornherein die »schwächsten« Finger sind und das auch immer bleiben werden, das ist auch bei Profis so. Man kann nun zwar die entsprechenden Muskeln stärken, aber sie werden niemals so leistungsfähig werden wie die Muskeln für die »stärkeren« Finger. Das Geheimnis hierbei liegt darin, einerseits die Kontrolle der Finger zu verfeinern, andererseits aber auch, die Finger vom Arm her zu unterstützen. Ersteres ist vor allem für die Geschwindigkeit wichtig, letzteres für den Klang.

Am besten, Du nennst mir einfach mal ganz konkret die Stücke, um die es geht, und die genauen Stellen darin, dann kann ich noch genauer darauf eingehen.
 
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und da feht mir einfach noch die ich nenne es mal Power
zum Thema Kraft und Muskeln: Gerade bei Bach brauchst Du - fast - keine Kraft. Grob gesagt hast Du für den Anschlag zwei Mittel: Kraft und Schwung. Was Dir an Schwung fehlt musst Du durch Kraft ausgleichen. Mit Kraft angeschlagene Töne werden aber langsamer. Kann man übrigens gut an den Tonleitern testen und üben.
Kraft und Schwung: versuche einmal einen Pfeil in einen Baum hineinzudrücken. Das wird Dir selbst bei großer Kraftanstrenung nicht gelingen. Er wird aber tief ins Holz gehen, wenn Du den Pfeil in die andere Richtung spannst. Mit anderen Worten: Nicht das Runterdrücken ist manchmal entscheidend, sondern das Hochziehen. Beim Runterschnellen dann darauf achten, dass das letzte Fingerglied gespannt bleibt, sonst geht der ganze Schwung im Gelenk verloren.

Alleine was das Thema Anschlag angeht kannst Du Dir eine komplett falsche Technik aneignen. Die wird Dich nicht nur daran hindern, virtuose Stücke zu spielen. Dir fehlt es auch bei falscher Anschlagstechnik an Ausdrucksmittel. Schließlich geht es doch immer um Klang.....
 
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Unser Gehirn, dass letztendlich alles steuert, was wir bewegungstechnisch am Instrument machen, funktioniert da nämlich so ähnlich wie der Magen:
Mein Gehirn funktioniert offenbar nicht wie meine Verdauungsorgane. :D Wenn ich z.B. eine halbe Stunde Zeit habe, fange ich gar nicht erst an zu Üben, denn das bringt mir nichts. Da komme ich gar nicht in den Ton hinein, d.h. es beginnt in mir nicht zu singen. Dafür brauche ich locker mal 1-2 Stunden. Ich kann mir natürlich in einer halben Stunde en paar Sachen zurechtlegen, z.B. 2 oder 3 Stücke für die Session am Abend durchgehen, wenn mal ein Schüler nicht kommt o.ä. Aber ins richtig intensive Üben komme ich dann so nach ca. 2-3 Stunden ohne Pause. Dann wird die Konzentration immer heller, die Wahrnehmung immer schärfer, die Kontrolle der Finger immer präziser. Die Finger verwandeln sich dann sozusagen in Stimmbänder und ich kann immer feinere Nuancen steuern.

Aber so funktioniert das wohl bei jedem anders. Aufgrund dieser Erfahrung ist vielleicht nachvollziehbar, daß ich an Aussagen wie: "Das Gehirn funktioniert so, deshalb muß man so und so üben" nicht so recht glaube. Bei mir klappt das eben nicht so.

Zu den Tonleitern habe ich mich immer wieder mal geäußert, deshalb nur ein Link:
Tonleitern richtig üben
Dort dann auch den im Beitrag geposteten Links folgen.

das gibt es jeweils eine Stelle wo Finger 345 bzw 543 (rechte Hand) eine schnelle Sequenz spielen müssen und da feht mir einfach noch die ich nenne es mal Power.
Eine gute Technik mit Armführung und kontrollierter Unterarmrotation (Pronation und Supination) kann die Fingerkraft ersetzen. Wenn man aber wirklich Fingerkraft trainieren will, kann man sich mit J.W.Schaums Reihe "Fingerkraft" auseinandersetzen. Sie hat, glaube ich, 5 Bände.
http://www.amazon.de/Fingerkraft-1-John-W-Schaum/dp/3937041001

Viele Grüße,
McCoy
 
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Mein Gehirn funktioniert offenbar nicht wie meine Verdauungsorgane. :D Wenn ich z.B. eine halbe Stunde Zeit habe, fange ich gar nicht erst an zu Üben, denn das bringt mir nichts. Da komme ich gar nicht in den Ton hinein, d.h. es beginnt in mir nicht zu singen. Dafür brauche ich locker mal 1-2 Stunden. Ich kann mir natürlich in einer halben Stunde en paar Sachen zurechtlegen, z.B. 2 oder 3 Stücke für die Session am Abend durchgehen, wenn mal ein Schüler nicht kommt o.ä. Aber ins richtig intensive Üben komme ich dann so nach ca. 2-3 Stunden ohne Pause. Dann wird die Konzentration immer heller, die Wahrnehmung immer schärfer, die Kontrolle der Finger immer präziser. Die Finger verwandeln sich dann sozusagen in Stimmbänder und ich kann immer feinere Nuancen steuern.

Aber so funktioniert das wohl bei jedem anders. Aufgrund dieser Erfahrung ist vielleicht nachvollziehbar, daß ich an Aussagen wie: "Das Gehirn funktioniert so, deshalb muß man so und so üben" nicht so recht glaube. Bei mir klappt das eben nicht so.

Meine Ausführung bezog sich auch eher darauf, wie viel neuen Input man dem Gehirn auf einmal zumuten kann, da ist das mit dem Magen für mich eine ganz passende Allegorie. Mir ging es darum, zu betonen, wie wichtig Pausen für das Vorankommen sind, weil sie dem Gehirn Zeit geben, den neuen Input so zu verarbeiten, wie es bei konstantem Üben über das gesunde Maß hinaus nicht möglich ist. Das ist alles eine Frage der Selbstbeobachtung und des dadurch für einen selbst gefundenen richtigen Maßes.

Wenn man aber wirklich Fingerkraft trainieren will, kann man sich mit J.W.Schaums Reihe "Fingerkraft" auseinandersetzen.

Uuh, gerade diese Bände bereiten mir ehrlich gesagt Bauchschmerzen. Allerdings kann das auch ehrlich gesagt daran liegen, dass ich mich aufgrund des in meinen Augen furchtbaren Titels und der etwas verkrampft anmutenden Hände auf der Titelillustration bislang noch nicht näher damit befasst habe, weil ich beides (den Titel und die Illustration) für eine sinnvolle und gesunde Klaviertechnik für grob irreführend halte. Das hat mich bislang davon abgeschreckt, mich mit der Reihe ernsthaft zu befassen. Vielleicht sollte ich sie zumindest mal durchblättern.
 
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Danke für die Tollen Beiträge. Echt super Infos.

Ich hab mir auch mal paar Videos von Jordas Rudas zur gemüte geführt. Der hat auch ein paar super übungen in petto.

Ich mach jetzt einfach jeden Tag die Tonleitern und Arpeggios in allen 12-dur Tonarten und dann noch ein paar spezialübungen für die Fingerkraft für die Finger 4 und 5.

Hoffe das bringt mich dann bischen weiter ;)

Jetzt mache ich erst mal alle Übungen mit getrennten Händen und wenn das mal perfekt sitzt hände zusammen.
 
McCoy
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Das mit der Fingerkraft sehe ich genauso, ich empfehle den Schaum in der Hinsicht auch nicht. Aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge ... Vielleicht brauchen Hardcore-Dauer-Power-Uptempo-Boogie-Woogie-Spieler mehr Fingerkraft in der Linken, das ist nicht mein Metier, ich kann das schlecht beurteilen. Hiromi spielt manchmal auch mit der Fingerhaltung aus den Schaum-Büchern. :D Es scheint also irgendwie zu gehen. Meine Technik wäre es nicht.

hiromi-piano-bouche-ouverte-555x350.jpg


Viele Grüße,
McCoy
 
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Jetzt mache ich erst mal alle Übungen mit getrennten Händen und wenn das mal perfekt sitzt hände zusammen.

So lange würde ich mit dem Zusammensetzen der Hände nicht warten. Das Zusammenspielen ist nämlich ein eigenes Bewegungssteuerprogramm, dass ebenfalls seine Zeit braucht, um gelernt zu werden. Sinnvoller finde ich es, relativ früh schon kleine Einheiten, zum Beispiel einzelne oder halbe Takte, zusammen zu üben. So gehst Du an das Stück von verschiedenen Seiten ran, was effektiver ist, als nur einen einzigen Zugang zu verfolgen. Wenn Du zu lange die Hände einzeln übst, wirst Du am Ende, wenn Du es zusammensetzt, doch wieder fast von vorne anfangen müssen, was sehr frustrierend sein kann, vor allem, wenn es doch einzeln schon so toll klingt. Also besser frühzeitig die Übweisen mischen. Ist meine Erfahrung. :) Und die Ohren immer mitentscheiden lassen!

(P.S. Sorry, habe übersehen, dass Du damit die Übungen meinst. Vor allem bei überwiegend technischen Übungen ist das sicher ein bisschen anders. Meine Einwände gelten vor allem für Stücke, sind aber in gewissem Maße auch für Übungen wie zum Beispiel Tonleitern gedacht.)

Was die Übungen zur »Fingerkraft« (habe ich eigentlich schon erwähnt, dass mir der Begriff Bauchschmerzen bereitet?) angeht: In begrenztem Maße kann so etwas Sinn machen, aber beobachte Dich selbst dabei genau und versuche, das richtige Maß zu finden. Man kann damit leicht übertreiben, und wenn es wehtut (was sehr schnell gehen kann), ist man meist schon einige Schritte zu weit gegangen.
 
Grund: Postskriptum zum ersten Absatz
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