Für was braucht man eine Hardware Word Clock? (bei mir gehts auch so)

[Mikkel]

Sorry, ich kann deine technisch ausschweifenden Ausführungen nicht so ganz nachvollziehen. Liegt wohl daran, dass ich schon mal gar nicht weiß, was ein Abschlusswiderstand ist und eine feinere Skalierung des Eingangssignals. Das liegt wohl daran, dass es bei mir schon mal da anfängt, dass ich z.B. 48 kHz oder gar 96 kHz Abtastrate nicht nachvollziehen kann, weil nach dem für mich nachvollziehbaren Shannon&Niquest Theorem nur die doppelte Abtastraste wie die höchste darzustellende Frequenz nötig ist. Und bei 44,1 sind das 22.000 Hz und die meisten Menschen hören eh nur maximal 19000 Hz... Ich benutze immer 44,1 und keiner beschwert sich drüber ;P

Ich finde schon dass der erste Teil ein Arm des Themas ist und daher schon das Thema ist.

 

[Laguna]

(nur als Voranmerkung: Ich selbst benutzte regelmäßig 44.1kHz, einfach weil ich den mehr-Aufwand durch Speicherplatz, Rechenkapazität, Latenz, etc nicht tragen möchte und wiel, jedenfalls in meinen Ohren in meiner Abhörsituation der Unterschied zwar hörbar, aber zu gering ausfällt, als mir gegenüber ein anderes Vorgehen zu rechtfertigen.)

Shannon-Nyquist behält schon recht. Allerdings ist das halt "nur" die Theorie.

Zum einen bedeutet eine abtastrate von 44,1kHz lediglich, dass Frequenzen von 22,05kHz "gerade noch" sauber aufgezeichnet und wiedergegeben werden können. In der korrekten Formulierung steht da ein kleiner-/größergleich.
Dein PC kann die Frequenz dann zwar ohne Schwebung korrekt identifizieren und wiedergeben, jedoch hast du dann (im Besten Fall) genau einen Abtastpunkt oben auf dem Kamm des Sin und einen unten im Tal (was den Sinus zu einr Dreiecksspannung werden lääst) oder im schlechtesten Fall immer genau die Nulldurchgänge.

In sofern macht es zumindest theoretisch Sinn, höhere Abtastraten zu verwenden.

In der Praxis kommen allerdings noch weitere Punkte hinzu. Angenommen du hast gute Mics und Preamps, die Transienten sehr sauber mitnehmen können. Dann kannst du bei entsprechend niedriger Abtastrate aber vll die Transienten garnicht so klar Abbilden, wie sie eigentlich vom Mic aufgezeichnet würden.

Ein weiterer Punkt ist die Behandlung des Materials durch Plugins. Auch diese können dann in höherer Präzision aufnehmen.

Im Grunde ist die Argumentation ähnlich zur Bitrate. Jede aktuelle DAW bietet heute mindestens 32 bit, obwohl am Ende doch alles auf 16bit für cd oder schlimmer noch in irgendein crappy mp3-Format runtergerechnet wird.

Letztendlich musst du selbst herausfinden, ob für dich eine höhere Abtastrate Sinn macht. Ein Vergleich ist ja schnell geschehen. Hörst du eine Verbesserung und hast du genug Rechenpower zur Verfügung, dann machs. (oder schliess dich den 192 kHz mojo-Leuten an. sorry, no offence ^^) Wenn dir der Sound dann nicht besser gefällt, dann lass es bleiben. (Mach das als doppel-blind-Test. Setzt jemand anderen an deine DAW, lass ihn zufällig, ohne, dass du weist, welcher Modus gerade aktiv ist umschalten. Was dir besser gefällt, wird dann genommen. Ein Test, bei dem du weisst, wie genau gerade abgetastet ist, wird dir nur Placebos ins Hirn pflanzen, da du dann automatisch bei höheren Abtastraten denkst "oh ja, das klingt viel besser aufgelöst, viel detaillierter!")

So Far...
Laguna

 

[Telefunky]

Sorry, ich kann deine technisch ausschweifenden Ausführungen nicht so ganz nachvollziehen. ...

nun, dafür hast du ja von Laguna prompt einen Nachschlag über die (oder ist es 'das') Sample Raten erhalten

das ist gar nicht so technisch, die dB Werte sind einfach relative Pegelunterschiede.
Ist halt komisch, wenn der Bezugspunkt (0db, korrekt 0db full scale) ganz oben liegt, daher die minus-Werte.
Verkürzt:
-60 dB noise bedeutet, dass ein Nutzsignal keine Dynamik > 60 db haben kann, der Rest geht im Rauschen unter.
Mit den 16bit des CD-Formats kann man eine Dynamik von 96 db abbilden. Egal warum - ist einfach so.
Macht für den Beispielbass 36 dB Differenz, dh mein Eingangssignal nutzt nicht mal die 16 bit voll aus.
Ansonsten reicht der letzte Absatz (in meinem vorigen Beitrag), um was es mir eigentlich geht.
Entscheidend ist nicht die Anzahl der (theoretischen) bits, sondern die Qualität der realen Schaltung.

cheers, Tom

 

[Mikkel]

@laguna: Eben Placebos gibt es nicht nur bei Pseudomedikation sondern auch überall anders. Daher stehe ich aufgrund des sehr plausiblen Theorems höheren Abtastraten eher skeptisch gegenüber.(Und auch weil mir das mal ein Prof ganz anschaulich erklärt hat und auch er von z.B. 96 kHz nichts hält weil sie schlichtweg nichts bringen)

Edit: Was war eigentlich das ursprüngliche Thema?? ;P

 

[Laguna]

Ich benutze immer 44,1 und keiner beschwert sich drüber ;P

mir das mal ein Prof ganz anschaulich erklärt hat und auch er von z.B. 96 kHz nichts hält

Genau solche Aussagen sollten dich zum Nachdenken anregen. Machst du die Dinge so, wie du sie machst, weil dir jemand erzählt hat, dass es gut so ist, oder weil sich einfach noch niemand darüber beschwert hat? Oder weil du für dich herausgefunden hast, was für deine Kreativität "am besten" funktioniert?

Mach doch einfach einen Test. Wenn du mit wenig Aufwand zufrieden bist und ein (ausschliesslich für dich) zufriedenstellendes Ergebnis erhältst, wunderbar. Wenn dir beim Vergleich mit "besseren Einstellungen" (sei es Samplerate oder Bitttiefe oder mit einer High-End Master Clock, so als Bezug zum eig. Thema) Einstellung und Equipment A besser gefällt, nimm das. Wenn dir Equipment B besser gefällt nimm das. Wenn du keinen Unterschied hörst, wo ist das Problem mit einem Behringerpult Musik aufzunehmen?

Solange du keine Label-chefs überzeugen musst, kannst du auf die ganzen sog. "Highend"-Argumente (ProTools, Clock und Wandler für den Preis eines Mittelklassewagens, die SSL-Heizung in der Regie, von 12 Jungfrauen bei Mondschein geflochtene Kabel, etc) durchaus verzichten, weil du für dich und ausschliessich für dich Musik machst. Wenns klappt und du damit zufrieden bist, wo liegt das Problem

So Far...
Laguna

 

[Telefunky]

das Thema war: wofür braucht man eine Wordclock (so'n schei**n teueres Dingen...)
wurde geklärt
damit stand die Frage: was macht der 'Takt', also das 'clock-Signal' eigentlich genau ? im Raum.
ua ist die Genauigkeit dieses Signals für die theoretisch mögliche Anzahl bits bei der Abtastung bestimmend
(Literaturverweis Wikidingens)
folglich rückte die 'Bit-Auflösung' in Form von 16 und 24bit Formaten in den Brennpunkt.
was braucht man, was kann man hören, was macht die Arbeit einfacher... etc bla bla
da ist es doch nur natürlich, wenn jetzt auch noch die Sample Rate ins Spiel kommt

96 khz bringt schon hörbar bessere Ergebnisse, weil Aliasing Artefakte der Wandlung ausserhalb des Hörbereichs liegen.
(die Grundlagen bitte wiki... muss hier nicht zum 150sten Mal beschrieben werden)
Ergebnis: der Ton wirkt deutlich klarer und definierter.
Pferdefuss: da kann ich mir auf der DAW einen super Sound schnitzen (hab ja 96khz Wandler und 'ne tolle Abhöre etc...)
Aber am Ende läuft das Zeug in einem CD Player oder mobilen Gerät mit 44,1 khz und (fast) alles war für die Katz.
Man kann sich schon (auch beim Mix) einen kleinen Vorteil erkämpfen, aber wie Laguna erwähnt hat:
es lohnt einfach den Aufwand nicht.
Aber hörbar ist das sehr gut - und es wird definitiv innerhalb der DAW (zB Filterdesign, VSTi) auch eingesetzt.
(nur sieht man das von aussen nicht)

cheers, Tom

 

[968]

Zu 96k.
Wer er ernsthaft mal mehr als 2 Produktionen mit 96k gemacht hat und am Schluss dann sein 24/96 Master auf 16/44,1 bringen muss, will nie mehr mit 44,1 arbeiten.
Die CD wirde Ende der 70er Jahre entwickelt und ist schon lange nicht mehr das Maß aller Dinge.

Zum Abtast-Theorem.
Was gerne auch von Profs der Nachrichtentechnik unterschlagen wird ist eine notwendige Bedingung, damit das Ganze funktioniert.
Eine Sinusschwingung kann komplett rekonstruiert, wenn
- die Abtastdrequenz muss mindestens doppelt so hoch wie die höchste darstellbare Frequenz sein,
- der Rekonstruktionsaifwand geht gegen unendlich.

Gerade bei der zweiten Bedingung wird oft übersehen, dass der Rekonstruktionsauwand bei Echtzeitbearbeitung mit Latenzen im Samplebereich bei weitem nicht gegen Unendlich gehen kann.

Die Vorstellung eines Beitragschreibers, bei der oberen Grenzfrequenz würden nur noch gut 2 Samplepunkte pro Schwingung bestehen und deshalb die Schwingung Sägezahnartig aussehen lassen, zeugt von Null Kenntnis, wie Digital Audio funktioniert.

Mit erwas mehr als 2 Punkten pro Schwingung kann ein Sinus durch Rekonstruktionsfilter genau wiedergegeben werden. Es entsteht durch die wenigen Samplepunkte keine zackige Schwingung.

Das Problem dabei ist, die Rekonstruktionsfilter sind nie ganz perfekt und der Aufwand für die Rekonstruktion kann nicht, wie von Shannon/Nyquist gefordert, gegen unendlich gehen.

Höhere Samplingfrequenzen schaffen da Linderung, die Fehler bei der Rekonstruktion sind mit höheren Abtastraten geringer.

16 vs 24 Bit

Für die meisten Aufnahmesituationen brauche ich einen Sicherheitsabstand zu 0 dBFS, was die nutzbare Dynamik unter real life Bedingungen stark einschrängt. Bei analogem Tape konnte man selbst bei klassischer Musik (keine Bandsättigung erwünscht) mutiger aussteuern, so dass man für ähnliche Performance wie analog Tape auf digitaler Ebene etwa 18 echte Bit braucht. (im Dickreiter, Handbuch für Tonstudiotechnik) wird das anschaulich dargestellt.

Klar ist ein sehr guter 16 Bit Wandler besser als ein schlechter 24 Bit Wandler. Deswegen würde ich aber nicht gleich sagen 16 Bit reichen für eine gute Aufnahme, wenn mir für bezahlbares Geld recht gute 24 Bit Wandler zur Verfügung stehen.

Und nun zur Masterclock.
Wie bei der Erfahrung mit 96k kenne ich keinen Kollegen, der eine gute Masterclock freiwillig wieder hergeben würde. Die Verbesserungen sind fein aber vorhanden, ähnlich wie bei 96k vs 44,1 k.

 

[Laguna]

Die Vorstellung eines Beitragschreibers, bei der oberen Grenzfrequenz würden nur noch gut 2 Samplepunkte pro Schwingung bestehen und deshalb die Schwingung Sägezahnartig aussehen lassen, zeugt von Null Kenntnis, wie Digital Audio funktioniert.

Danke für die Blumen
Deshalb studiere ich auch Physik und nicht Tontechnik. Dort hat man uns (wie den meisten anderen wohl auch) Shannon Nyquist allgemein ohne spezielle Anwendung wie oben erläutert erklärt.

Ob in der Tontechnik dann wie auch immer geartete Filter darauf angewandt werden weis ich nicht. Ein guter Ansatzpunkt wäre mEn eine Spline-Approximation durch die Punkte.

Letztendlich wird aber ein analytischer Sinus mit der doppelten Abtastfrequenz aus ganz simplen Überlegungen in einer Wellenlänge zwei Abtastpunkte haben. Was dann Wandler, DAW und so weiter daraus machen..., wie gesagt, ich bau die Dinger nicht. (Abgesehen von einem 8bit AD/DA Wandler in einem Elektronikpraktikum, der aber genau so funktioniert hat)

Wer er ernsthaft mal mehr als 2 Produktionen mit 96k gemacht hat und am Schluss dann sein 24/96 Master auf 16/44,1 bringen muss, will nie mehr mit 44,1 arbeiten.

Vermutlich haben wir unterschiedliche definitionen von "ernsthaft" und zugegeben, ich habe auch nur einmal ein Projekt mit 96k aufgenommen. Letztendlich war der "Unterschied" für mich persönlich aber nicht Rechtfertigung genug, den Mehraufwand immer zu betreiben.

Aber wie auch schon oben geschrieben, bin ich in der kompfortablen Lage, keine Plattenbosse mit High-End-Argumenten überzeugen zu müssen.

So Far...
Laguna

 

[901]

Letztendlich wird aber ein analytischer Sinus mit der doppelten Abtastfrequenz aus ganz simplen Überlegungen in einer Wellenlänge zwei Abtastpunkte haben.

Das ist schon richtig. Aber man kann aus den beiden Punkten den Sinus wieder gewinnen. Technisch macht man das mit den besagten Filtern.

Alle Abweichungen vom perfekten Sinus wären ja Oberwellen und damit Frequenzen, die dann noch höher liegen.

Ich kann nur immer wieder dieses sehr aufschlussreiche Paper anführen: http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

 

[968]

@Laguna
Digital Audio oder das Sampling und die Rekonstruktion von Schwingungen unterliegen in der Physik oder einem engen Bereich davon, der Akustik, den Gesetzen der Mathematik. Ein Prof. der Shannon und Nyquist erläutert, sollte auch hinreichende und notwendige Bedingungen dazu aufzeigen. Es gibt keine einzige Theorie in Mathematik, Physik oder einer anderen Naturwissenschaft, bei der nicht vorher Annahmen und Bedingungen definiert werden. Als Student der Physik weisst Du das.

Die Tontechnik ist nichts Anderes als deren Anwendung. Ein sehr zu empfehlendes Buch dazu ist das von Jon Watkinson: The Art of Digital Audio. (Leichter zu verstehen als der Bronstein )

Zum Anspruch
Ich will nicht einem Plattenboss gefallen, es muss mir gefallen.
Wenn Du gute Wandler, gute Monitore, gute Amps und vor allem eine gute Raumakustik hast, dann kannst immer Unterschiede zwischen 48k und 96k hören. Am besten man nimmt dazu eine analoge Referenz und vergleicht die mit dem AD-DA gewandelten Signal.

Zur Clock
Hier ist es etwas anders als mit verschiedenen Samplingfrequenzen. Es gibt Kombinationen, wo es besser wird, wo keine hörbaren Unterschiede auftreten und sogar wo es schlechter wird.
Im Systemverbund kommt man irgendwann nicht mehr um eine geeignete Clockverteilung herum und da ist eine Masterclock die einfachste und stabilste Lösung.

Die Fragestellung wozu eine Hardware Clock müsste eigentlich heißen, wozu eine Clock. Denn ohne Hardware gibt es keine Software-Clock - irgendwo muss mindestens mal ein stabiler Oszillator sitzen.

 

[ThomasT]

Zu 96k.
Wer er ernsthaft mal mehr als 2 Produktionen mit 96k gemacht hat und am Schluss dann sein 24/96 Master auf 16/44,1 bringen muss, will nie mehr mit 44,1 arbeiten.
Die CD wirde Ende der 70er Jahre entwickelt und ist schon lange nicht mehr das Maß aller Dinge.

Ja. Aber du übersiehst, dass Philips damals nur 14 bit als völlig ausreichend ansah! Insofern sind 16bit schon eine Verbesserung. Und für das Endmedium völlig ausreichend. (komisch btw. dass sich niemand an den unzureichenden 8 bit bei den meisten Bildern stört!)

Obigens halte ich übrigens für Einbildung.
Vorteile bietet 96kHz vorallem bei digitalen EQs, die prinzipbedingt in der Nähe von 22kHz schlecht arbeiten. Allerdings bringt das Vorteile bei hohen EQs nicht im Bassbereich, wie oft gehört. Ebenso könnte ich mir (ohne mit jetzt entsprechender Papers reinzuziehen) Vorteile bei anderen Processing (Hall, Comps, Simulationen) vorstellen. Aber all das sind Sachen bei Audioprocessing, nicht beim Speichern, nicht fürs Endmedium.

Normale Rekonstruktionsfilter gibt es bei Audio-DA nicht. Hier sind es oft Sigma-Delta-Wandler und andere Konstruktionen, die mit mehrfach Oversampling arbeiten. Also genau wegen der Nichtperfektion von Rekosntruktionsfiltern mit Frequenzen weit über 96kHz arbeiten. Die DA-Wandlung ist bei 44.1 und 96 also praktisch mit den selben Fehlern behaftet!
Und weil wir schonmal dabei sind, kam zwar nicht im Thread vor wird aber auch immer falsch behauptet, Sampleratekonvertierungen sind immer gleich gut. Egal ob von 96 auf 44.1 oder 96 auf 48. Es muss kein ganzzahliger Faktor sein.

24 bit sind weit übertrieben! 16 sind zuwenig -> geschenkt. Aber 18 bit oder 20 bit würden ausreichen. 24 bit sind nur der geraden Anzahl von Bytes geschuldet.
Letztenendes kommt es darauf aber gar nicht an. Sondern einzig welche messtechnische Qualität der Wandler hat. Gängige Wandler haben so 110dB Rauschabstand (THD+N). Das reicht locker. Dies ganzen Finenessen von Dithering, Noiseshapping meinetwegen auch 96kHz (wenns nichts kostet) kann man alles mitnehmen und machen. Es schadet nie. Allerdings sollte man den wirklichen Nutzen (also die tatsächliche hörbare Verbesserung) eben im Hinterkopf haben.

Und last but not least zur Masterclock: theoretisch ist es - wenn man nicht aus organsatorischen Gründen eine unabhängige Clock haben will - bei guten Wandlern Unsinn. Praktisch habe ich selbst bei mir schon alles mögliche an komischen Effekten erlebt, die theortisch nicht sein können, aber praktisch da waren. Z.B. klang bei mir eine Testkette mit 48kHz signifikant besser als mit 44kHz. Eine Testkette mit DA-AD-DA Wandlung besser als der direkte Weg mit nur einer DA-Wandlung. Insofern würde ich pragamtisch sagen: wenn eine Masterclock eine tatsächliche (d.h. nicht eingebildete) Verbesserung bringt, dann ist sie sinnvoll! Das heisst zwar im Umkehrschluss, dass irgendwas im System faul oder komisch ist (genau wie wenn analoge Audiokabel Klangunterschiede zeigen) aber wenns auch so geht ...


P.S.: die Vorstellung digitale sei irgendwie sägezahnfömig, treppenförmig oder zackig rührt dahei weil man oft das digitale aus praktischen Gründen (Waveeditor als Annäherung an die analoge Waveform) oder Unkenntniss die Samplepunkte, die eigentlich eine Folge von unendlich kurzen Einzelimpulsen repräsentieren, nur entsprechend verbindet. Es ist ein reines graphisches Darstellungsproblem!

P.P.S: ja, für die wirkliche 1:1 Reproduktionen geht der Aufwand gegen unendlich. Das ist richtig. Aber eben auch bei Analogtechnik! Aber bei dieser bildet die Physik viel frühere Grenzen. Digitaltechnik kann immer mit linearen Aufwand beliebig gut gemacht werden. Auch hier ist die physikalische Grenze durch die analogen Teile der Wandlung begrenzt.

 

[Telefunky]

.... dass Philips damals nur 14 bit als völlig ausreichend ansah! Insofern sind 16bit schon eine Verbesserung.

nicht zwangsweise, einige dieser Philips Oldies erfreuen sich (gerade wegen ihres Klangs) einer treuen Fangemeinde...
aber das ist eine andere Baustelle.

Obigens (Zitat:Wer er ernsthaft mal mehr als 2 Produktionen mit 96k gemacht hat und am Schluss dann sein 24/96 Master auf 16/44,1 bringen muss, will nie mehr mit 44,1 arbeiten.)halte ich übrigens für Einbildung....

ok, dann teile hier mal das Ergebnis meiner persönlichen Einbildung mit:
die Audiobeispiele vom Kemper Profiling Amp überzeugen in den Höhen und bei Transparenz vor allem durch eine 96khz Verarbeitung/Wandlung.
Und ich hab absolut keine Ahnung, was da verbaut ist - das ist ausschliesslich der gehörmässige Eindruck.
Im Grunde belanglos, aber genau die angesprochenen Eigenschaften werden bem Kemper zur Zeit als 'Vorsprung' vor seinem Haupt-Konkurrenten ins Feld geführt. Für die Firma essentiell, wenn sie sich am Markt platzieren will.

Ich könnte auch den Solaris Synth von John Bowen anführen, aber bei dem wusste ich vorher, dass er mit 96khz arbeitet.
Da hört man sehr deutliche Unterschiede, wenn man die (in Teilbereichen) ähnliche Plugin Version kennt.

Für einen Gesamtmix dürfte sich die Situation noch deutlicher darstellen - wobei so etwas meinen Geschmack nicht immer trifft ('klinisch').

... Letztenendes kommt es darauf aber gar nicht an. Sondern einzig welche messtechnische Qualität der Wandler hat. Gängige Wandler haben so 110dB Rauschabstand (THD+N). Das reicht locker.

ja super... und welchen Rauschabstand haben die gängigen 'Signalzuführungen' ?
Da die THD des Wandlers einen direkten Bezug zum Taktsignal hat, dürfte die Schlussfolgerung eine optimistische Annahme sein

cheers, Tom

 

[ThomasT]

ok, dann teile hier mal das Ergebnis meiner persönlichen Einbildung mit:
die Audiobeispiele vom Kemper Profiling Amp überzeugen in den Höhen und bei Transparenz vor allem durch eine 96khz Verarbeitung/Wandlung.
Und ich hab absolut keine Ahnung, was da verbaut ist - das ist ausschliesslich der gehörmässige Eindruck.

Ähnliches wird von den Creamware-Synthies berichtet.

Aber ich sehe beides nicht als Bestätigung dass 96kHz prinzipiell besser ist als 44.1kHz. Sondern nur dass dieses Gerät bei 96kHz besser klingt als bei 44.1kHz.

werden bem Kemper zur Zeit als 'Vorsprung' vor seinem Haupt-Konkurrenten ins Feld geführt.

Ich bitte dich ... ;-)
Werbeblabla. Mein Handy hat auch $SCHIESSMICHTOTVIELE-Megapixel ...

wobei so etwas meinen Geschmack nicht immer trifft ('klinisch').

Was ist gegen "klinisch" zu sagen? Klinisch-transparent ist doch das Optimum! Man kann doch nicht seriös irgendwelche Fitzelfehler der digitalen Verarbeitung, die oft auf akademischen Niveau sind, bemängeln und sich dann mehr "analoge Wärme" und weniger "Steriliät" (also "Dreck" und Fehler) wünschen.
Das sind doch letztlich nur Erwarungshaltungen und komischerweise treten diese immer erst auf wenn die analoge Technik durch digitale ersetzt wird.
Psychologisch höchst interessant.

Beim chemischen Film war Filmkorn in den meisten Fällen ein Ärgernis, dessen Verringerung das Ziel war. Dann hat mit digitaler Technik eine drastische Verringerung dieses Fehlers und nun vermisst man ihn! Einseits den typischen "look" andererseits hat es auch Fehler maskiert.
Und ähnlich scheint es mit Audio zu sein. Tonband und LP haben einen Haufen Fehler. Die meisten Pulte, wenn nicht gerade Neve und Co. Highend waren mittelprächtig. Nun steht mit der digitalen Technik eine Technik zur Verfügung die, zwar nicht perfekt, aber schon weitaus besser ist, und man meckert rum.
Ich verstehs schlicht nicht.

ja super... und welchen Rauschabstand haben die gängigen 'Signalzuführungen' ?

Was meinst du? Quellen? Ein Gitarrenamp weit(!) weniger und das ist der Punkt. Einzig voll im Rechner simulierte digitale Quellen (wie eben die Synths) können besser sein. Da sind da auch wirkliche 144dB Rauschabstand und mehr drin.

 

[Mikkel]

Ich verweise auf Statistiken, denen nach über 80 % des gesamten Audio Materials im MP3 Format wiedergegeben wird.
Über 70 % aller Musikrichtungen wie Rock, Pop und elektronische Musik arbeiten mit Verzerrung, dabei spielen hohe Abtastraten keine Rolle mehr.
Hier noch ein kleines Zitat :
"Nur am Rande sei erwähnt, daß gängige Studiolautsprecher einen erheblich größeren Fehler aufweisen als
jeder auch noch so schlechte Digitalwandler"
Außerdem seien 96 kHz ein Werbelockruf.

 

[968]

ThomasT, was möchtest Du mit Deinem Rundumschlag eigentlich sagen?

14 Bit reichen und 44,1 kHz auch?

Die CD hat 44,1 kHz, weil die damaligen Aufzeichnungsgeräte eigentlich Videomaschinen waren mit der Zeilenfrequenz entstanden halt 44,1 kHz. Die Signaltheoretiker hätten was um 60 kHz gehabt, um mit der oberen Grenzfrequenz bei 30 kHz zu sein. Die Anti-Aliasing Filter hätten nicht so steil sein müssen.

Die 14 Bit von Philips hatten ihre Ursache darin, dass Philips vor der Entscheidung stand die DA Wandlung bei den CD Playern mit 14 Bit und Oversampling oder mit 16 Bit ohne Oversampling zu machen. Mehr war damals technisch nicht machbar für Philips. Klanglich gefiel den Ingenieuren das Oversampling besser (doppelte Taktfrequenz) und man musste in den saueren Apfel beißen und 2 Bits fallen lassen, die auf der CD waren.

Die 14 Bit waren aus Sicht der Ingenieure also nicht ausreichend, wie Du schreibst, sondern ein schwieriger Kompromiss.

 

[Telefunky]

Ähnliches wird von den Creamware-Synthies berichtet.

der Software Solaris von John Bowen IST ein Creamware Synth... (den ich selbst habe)
ich kann dir wirklich versichern (habe den Hardware Solaris mal auf der Messe angespielt), dass der Unterschied keineswegs akademisch ist.
Natürlich ist 96khz nicht prinzipiell besser - sonst würde ich wohl kaum wie eine Klette am DX-7 hängen
Es ist sogar (zB für die Waldorf Wavetable Oszillatoren) in Creamware Synths regelrecht Gift.

Ich bitte dich ... ;-)
Werbeblabla. Mein Handy hat auch $SCHIESSMICHTOTVIELE-Megapixel ...

nein, tust du nicht - es ist nirgendwo erwähnt, was dieser Amp Modeller für eine Wandler-Technologie einsetzt.
Ich habe das (schon vor Monaten) anhand der Demo Beispiele behauptet.
Die gängige Meinung ist: da kann der AXE (Mitbewerber bzw Platzhirsch) nicht mithalten.
Der hat auf jeden Fall keine 96 khz - und die Kundschaft hört (anscheinend) genau das.
Dabei interessiert aber niemanden die Samplerate. Es heisst einfach nur: der klingt besser, so lebendig, wie vor'm echten Amp.

Ich habe das hier reingeschrieben als Beispiel, das man (sicher) nachprüfen kann.
Das Klangbild schafft imo die gängige 44,1 khz Technolgie nicht.
Und so eine Gelegenheiten, sich zu blamieren lasse ich nur ungern aus...

Was ist gegen "klinisch" zu sagen? Klinisch-transparent ist doch das Optimum!

ein Anflug von Ironie ?

Man kann doch nicht seriös irgendwelche Fitzelfehler der digitalen Verarbeitung, die oft auf akademischen Niveau sind, bemängeln und sich dann mehr "analoge Wärme" und weniger "Steriliät" (also "Dreck" und Fehler) wünschen.

ich weiss nicht, ob ich mich da angesprochen fühlen soll - Begriffe wie 'analoge Wärme' gehören nicht gerade zu meinem Wortschatz.
'Röhrenwärme' fällt sogar in die Kategorie Schimpfworte, bzw gequirlter Unfug.
Ich schätze (neben schon genannten Geräten) meinen Casio SK-1 8bit Sampler genauso wie die alten Philips TDA1541 Wandler
(echte 16bit, aber mit dem 'gewissen etwas').

Ich weiss, dass man heute ALLES messen kann, so wie man praktisch jede Statistik in die gewünschte Richtung biegt.
Insofern interessieren mich Spezifikationen der üblichen Verkaufslisten nicht.
Für meine alten Vorverstärker habe ich die Service-Anleitung mit detaillierten Angaben, was wo zu messen und einzustellen ist.
Letztens eine Sennheiser Funke der ersten Generation geschossen, da war ein A3 Faltplan der Schaltung in's A5 Manual eingeklebt.
Und natürlich alles entsprechend dokumentiert, auch mit Blick auf den weniger erfahrenen Anwender.
Irgendwo habe ich da Vertrauen in die technischen Angaben, aber heute... schneller, höher, weiter Geschwätz.
egal, die Zeiten ändern sich...

Nun steht mit der digitalen Technik eine Technik zur Verfügung die, zwar nicht perfekt, aber schon weitaus besser ist, und man meckert rum.
Ich verstehs schlicht nicht.

wer meckert denn über Technik ?
was ich kritisiere ist eine kritiklose Haltung (wie zB deine), die einfach Zahlen ohne Bezug zum Thema (im Musikkontext immer noch 'Klang') als Wahrheit in den Raum stellt.

Natürlich habe das 16bit Aufnahmebeispiel provozierend formuliert.
Weil es mittlerweile gängige Meinung zu sein scheint, dass die kleinere Ziffer massive Klangeinbussen nach sich zieht.
Daher auch der Hinweis auf das Taktsignal, weil immer nur auf die Zahl 24 gesehen wird.
Das ist mehr, das ist besser - eben Marketing.
Wenn es 'ne ordentliche Schaltung ist, kein Problem.
Aber ich kann nicht nur aus der Verwendung eines Bauteils auf eine bestimmte Audioqualität schliessen.

die Scope Karten, die ich im Rechner habe, sind sicher durch die DSPs etwas teurer, aber dass sie einen schlampig gebauten Analogteil haben, wird man ihnen kaum unterstellen.
Die Schaltung ist mit den üblichen 5532 Verdächtigen aufgebaut, sowas findet man auch in Studer-, Sony- oder Soundtracs Konsolen...
Und da steht im allerbesten Fall ein noise-Pegel von -87db an (24bit AKM Wandler).
Wenn dann ein zB irgendein M-Audio USB Teil für 150 Euro mit 110 dB Dynamik wirbt, dann ist das Schwachsinn, bzw ein Zahlenspielchen.

wo wir schon mal dabei sind:
ich finde es ebenfalls irreführend, wenn bei Digitaltechnik so getan wird, als wäre sie was absolutes.
Es gibt himmelweite Unterschiede - und hunderte von Varianten, mit denen ein Verfahren implementiert werden kann.
Die kostenlosen Poulin-Ampsimulationen sind sehr beliebt. Ich empfehe mal einen Vergleich mit der Scuffham Demo.
Nur die reine Ampsimulation, keine Effekte keine Cabinets.
Und um es auf die Spitze zu treiben auch keine Gitarre, sondern einen möglichst sterilen Glocken- oder E-piano Sound nehmen.
Dann mal hören, was da für Unterschiede herauskommen.

cheers, Tom

 

[ThomasT]

ThomasT, was möchtest Du mit Deinem Rundumschlag eigentlich sagen?

Dass mehr Sachlichkeit und ingenieursmässige Nüchternheit Einzug hält, auch wenn Firmen in Verbindung mit den entsprechenden Zeitschriften irgendwelche Verbesserungen auf theoretischen Niveau als essentiell propagieren.
Ich will den ganzen Unsinn, auch von richtigen Profis, schlicht nicht mehr hören!


Für handgemachte Rockmusik im weitesten Sinne (also auch Metal und Co.) mit der typischen Besetzung Drums, Bass, Gitarrre (meist ver- oder angezerrt), Gesang ist die digitale Kette schon auf heutigen mittleren semi-profi Niveau mehr als ausreichend. Das ist so. Diskussionen um Feinheiten der digitalen Verarbeitungen sind daher völliger Unsinn. Auch wenn man natürlich die bestmögliche Qualität benutzen soll, wenn es nichts kostet. 24 bit und Noiseshaping kosten nichts. 96kHz kosten schon, nämlich die Hälfte der Rechenpower. Und da ist es den Preis - zumindest für mich - nicht wert.

Und genauso ist eine extra Masterclock für 95% aller Musikschaffenden aus Qualitätsgründen schlicht Unsinn. 1% hat wirklich Vorteile und 5% bügeln mit der extra Masterclock andere Probleme ihres Setups aus.

 

[Telefunky]

Ich bin gerade auf eine Word Clock für 1400 Euro gestoßen und frage mich, was für einen Nutzen sowas hat, dass Menschen soviel Geld für sowas ausgeben. ...
Ich wäre euch sehr dankbar, wenn mir Jemand genau den Sinn einer (umfangreichen) Wordclock näher bringen könnte.

wir haben ihm nur erklärt, warum und wozu man das einsetzt und was es für Auswirkungen haben kann.
Von einer Anschaffung war zu keinem Zeitpunkt die Rede

cheers, Tom

 

[livebox]

Über 70 % aller Musikrichtungen wie Rock, Pop und elektronische Musik arbeiten mit Verzerrung, dabei spielen hohe Abtastraten keine Rolle mehr.

Also... jetzt hier mal bitte keine Stammtisch-Phrasen schwingen, einfach weil die vermeintlich die eigene Meinung unterstreichen.
Verzerrung ist nicht gleich Verzerrung. Steck eine E-Gitarre direkt ins Interface und schau, dass du das Signal übersteuert bekommst - oder mach das in der DAW - und hör dir an, ob das ansatzweise ähnlich klingt wie ein Amp.

Ich verweise auf Statistiken, denen nach über 80 % des gesamten Audio Materials im MP3 Format wiedergegeben wird.

mp3 ist ein Vorgehen zur Verkleinerung der Datenmenge, welches sich unter anderem auch einer klanglichen Veränderung des Signals bedient. Allerdings könnte man diesen Teil der Komprimierung genauso mit entsprechenden analogen Komponenten vornehmen. Das hat überhaupt nichts mit der zeitlichen Akkuratesse der Samples zu tun, die bei der A/D-Wandlung relevant ist.
Ich hab den Vergleich noch nicht gemacht (auch fehlt mir zu Hause die entsprechende akustische Umgebung und die qualitativ nötigen Geräte dazu, sowie die Schulung meiner Ohren auf die Unterschiede zwischen ungenauer und akkurater Clock), aber technisch betrachten müsste man den Unterschied auch in einer mp3 hören, wenn das Material ansonsten genau gleich ist.

Hier noch ein kleines Zitat :
"Nur am Rande sei erwähnt, daß gängige Studiolautsprecher einen erheblich größeren Fehler aufweisen als
jeder auch noch so schlechte Digitalwandler"

Zuerst: Da hätte ich bitte gerne ne Quelle dazu.
Dann: Das ist sowieso ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Lautsprecher sind vollkommen analoge Geräte, und damit auch zeitkontinuierlich, im Gegensatz zu der Diskussion um Clocks und Sampleraten, bei denen es genau um die Zeitdiskretheit geht. Es sei denn der Verfasser sprach explizit von D/A-Wandlern und deren Fähigkeit, ein zeitdiskretes Signal wieder in ein zeitkontinuierliches Signal zu überführen - dann kann man das irgendwo noch mit dem Ansprechverhalten der Lautsprecher in Zusammenhang bringen; allerdings ist das dann doch ein Thema, was sich stark von dem dieses Threads unterscheidet.

[...] ein sehr komplexes Thema, bei dem ich mit mathematischen Formeln konfrontiert werde und da hört es zumeist bei mir auf....

Naja, wenn man ein tieferes Verständnis für solche Dinge bekommen will, kommt man um Formeln nicht herum. Man muss ja nicht gleich für das Verständnis von jedem Thema eine Fourier-Transformation nachvollziehen können, aber ein gewisser Grad an Wissenschaft gehört einfach dazu.

Ich halte einen kritischen Geist, der nicht alles sofort glaubt sonder auch mal kritisch hinterfragt, für eine tolle Sache. Aber man sollte auch bereit sein, Ergebnisse zu akzeptieren, die man sich vielleicht nicht so gewünscht hätte. Und es ist keine Schande zu sagen: Okay, xy mag eine klangliche Verbesserung darstellen - aber in meinem Umfeld ist der Unterschied so was von jenseits von gut und böse klein, dass es mich nicht interessiert.
An den Fakten ändert dies halt nichts.

MfG, livebox

 

[Telefunky]

...Für handgemachte Rockmusik im weitesten Sinne (also auch Metal und Co.) mit der typischen Besetzung Drums, Bass, Gitarrre (meist ver- oder angezerrt), Gesang ist die digitale Kette schon auf heutigen mittleren semi-profi Niveau mehr als ausreichend. Das ist so.

nein, ist es nicht:
da wären die Wandler des Adat Blackface oder die alten A16 Creamware Wandler (aber 18bit) schlicht besser
(nur als Beispiel zum Thema 'klinisch' angefügt)

cheers, Tom