G Eb C Progression - welcher harmonische Zusammenhang ist?

[Blues Bird]

Bei dem Song “ Starship Trooper” von Yes gibt ein längliches Outro ( ab 5:42 min) mit der Kadenz G Eb C C :



Sicherlich irgendetwas mit Modal interchange, aber was genau? Warum funktioniert das?

Vielen Dank für Eure Hilfe.

 

[dubbel]

erster Impuls:
c moll, mit E♭= Terz und G = Quinte, absteigend

 

[Blues Bird]

erster Impuls:
c moll, mit E♭= Terz und G = Quinte, absteigend

Danke für deinen Beitrag.

Aber die Zuordnung der Akkordgrundtöne zu einem einzelnen ( zudem hier nicht hereinpassenden ?) Akkord beschreibt doch nicht den harmonischen Zusammenhang zwischen diesen Akkorden, oder?

 

[turko]

Warum funktioniert das?

Eb ist ja quasi der "selbe" Akkord wie Cm7.
Wenn man es so betrachtet, hat man eigentlich die Akkodfolge G - Cm7 - C7 - C7 (= I - IVm7 - IV7 - IV7),
und kann das Cm7 somit als eine Art Vorhalt zur "normalen" IV betrachten.

Thomas

 

[dubbel]

ich hab es eigentlich so gehört:
die Akkordfolge strebt zum c moll als Grundton, beginnend bei der Quinte (Akkord G), der nächste Akkord ist E♭, die Terz, und das Ganze endet mit dem Grundton C im c moll Akkord, also V - III - I

 

[turko]

.. c moll als Grundton

Auch eine interessante Betrachtungsweise.
Ich höre es nicht so.

Thomas

 

[Claus]

.., also V - III - I

Mein erster Gedanke zur Sequenz war "verkürzter Turnaround" und so wird die Akkordfolge ja auch gespielt I - bIV - IV - IV -> I - bIV - IV - IV...
Ein Ruhepunkt Tonika am Schluss käme da ungelegen.

Gruß Claus

 

[Blues Bird]

Eb ist ja quasi der "selbe" Akkord wie Cm7.
Wenn man es so betrachtet, hat man eigentlich die AkkodfolgeC (= I - IVm7 - IV7 - IV7),
und kann das Cm7 somit als eine Art Vorhalt zur "normalen" IV betrachten.

Thomas

Danke für Deine Überlegungen. Aber ich glaube nicht dass das die Lösung ist. Deine Kadenz ( G - Cm7 - C7 - C7) klingt anders und für meine Ohren auch nicht so schlüssig.

 

[turko]

... klingt anders und für meine Ohren auch nicht so schlüssig

Naja, man muss schon auch miteinbeziehen, was der Bass da spielt.
Aber darauf bin ich gar nicht explizit eingegangen, weil ich das für selbsterklärend hielt ...

 

[Blues Bird]

Naja, man muss schon auch miteinbeziehen, was der Bass da spielt.
Aber darauf bin ich gar nicht explizit eingegangen, weil ich das für selbsterklärend hielt ...

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Der Bass spielt (im simpelsten Fall) die Grundtöne der Progression , also G, Eb und C. Davon (also dem Eb unter dem cm7) klingt es auch nicht schlüssiger. Auch bringt das Aufbohren von zwei Dreiklängen (Eb-> Eb6=cm7 und C ->C7) keinen Erkenntnisgewinn.

 

[turko]

Der Bass spielt (im simpelsten Fall) die Grundtöne der Progression ...

Im simpelsten Fall schon, aber im konkreten Beispiel eben nicht, zumindest nicht IMMER ... und das ist halt schon mal ein Grund, warum es sich so schlüssig anhört.

Aber wenn Dir das alles "keinen Erkenntnisgewinn" bringt, dann tut es mir leid, dann kann ich Dir wohl nicht mehr weiterhelfen und Du wirst Dich halt anderswo um Unterstützung bemühen müssen.

Viel Erfolg dabei !

LG
Thomas

 

[BeWo]

Bin da noch nicht sooo gut aber für mich schaut das einfach nur aus wie Blues in G.

erstmal ein G als Pedalton - das offene g vierte Saite in allen drei Akkorden.
2.tes Indiz ist, dass man man G dur/moll Pentatonik ganz wunderbar drüber fideln kann ... vor allem Moll passt wie A auf Eimer.

Schauen wir uns an was auf der E Saite passiert. Er spiel D -> Bb -> G was G-Moll entspricht -> und dann verduren wir die Akkorde -> Blues
Außerdem ist G-Eb-C auch 1-6-4 in Moll.

Wenn wir jetzt die Noten nehmen die in den jeweilige Akkorden gespielt werden
G - B - D
Eb - G - Bb
C - E - G

D -> Eb -> E in den Akkorden - wie erreicht man die höchste Auflösungswirkung? Halbton ...
B auf Bb ist ja auch Halbton Auflösung und das C brauchts halt für den Akkord und Ganzton Auflösung hat halt nicht ganz so hohe Wirkung.

Und so ergibt sich das, dass es wirkt als hätte man einen Lauf nach oben, einen Lauf nach unten irgendwie durig und irgendwie mollig ... richtig schönes Ding

 

[Blues Bird]

Im simpelsten Fall schon, aber im konkreten Beispiel eben nicht, zumindest nicht IMMER ... und das ist halt schon mal ein Grund, warum es sich so schlüssig anhört.

Aber wenn Dir das alles "keinen Erkenntnisgewinn" bringt, dann tut es mir leid, dann kann ich Dir wohl nicht mehr weiterhelfen und Du wirst Dich halt anderswo um Unterstützung bemühen müssen.

Viel Erfolg dabei !

LG
Thomas

Hey, no hard feelings! Danke für Deinen Input. Die Schlüssigkeit ergibt sich aber bereits aus dem harmonischen Zusammenhang der Akkorde - ganz ohne (zusätzliche) Basstöne. Spiele einfach mal auf der Akustik Gitarre in E mit Lagerfeuerakkorden E->C-A und Du hörst es.

Aber um meine eigene Frage zu beantworten: Ich denke die Tonart ist G, daher I->bVI->IV, wobei bVI (Eb) ein per modal Interchange "geborgter Akkord aus G Äolisch (G Moll) ist. Das macht dann wohl die Kadenz auch so "bluesig" wie BeWo anmerkt und ist wohl auch der Grund dafür, dass man mit der G Moll Pentatonik gut durch die Changes kommt.

 

[turko]

Hey, no hard feelings!

Ich bin nicht mißgestimmt. Keine Bange.

Die Schlüssigkeit ergibt sich aber bereits aus dem harmonischen Zusammenhang der Akkorde - ganz ohne (zusätzliche) Basstöne.

Eh. Aber die gelegentliche Basstonführung (g - eb - e - e ) unterstützt diese noch.
Und die von DIR anfangs gestellte Frage war ja, WARUM die Sequenz überhaupt funktioniert.

Aber wenn die die Erklärung mit Modal Interchange eher zusagt, dann ist das genauso recht.
Alles, was funktioniert, ist recht.

LG
Thomas

 

[Claus]

Bin da noch nicht sooo gut aber für mich schaut das einfach nur aus wie Blues in G.

Ein Blues hat zunächst eine 12 Takt-Form mit einer definierten Akkordfolge und rhythmisch ein Triolenfeeling.
Es gibt viele Variante des Blues durch Reharmonisation und auch Abwandlungen z.B. auf 16 Takte, aber keinen Blues, der funktioniert als eine binär gespielte viertaktige Akkordfolge mit I - bIV - IV - IV, die minutenlang wiederholt und dabei durch weitere Instrumente und crescendo gesteigert wird.

Zum "Funktionieren", das fand ich recht offensichtlich. Es wird in der Harmonielehre als harmonisches Pendel beschrieben, hier zwischen Tonika und Subdominante.
Die - in der klassischen Musik häufigere(?) Variante Tonika - Dominante ist sozusagen die Mutter des Turnaround.

Gruß Claus

 

[BeWo]

Als erstes um Missverstädnisse zu vermeiden: Ich meine es wie im Original gespielt und nicht die Wald und Wiesen Versionen.

@Claus Ich seh das vielleicht noch zu Laienhaft aber:
Auch wenn nicht per se ein Blues gespielt wird, sondern typische Blues Progressionen im Rock oder Pop verwendet werden in egal welcher rhytmischen oder Taktform ist das für mich dennoch Blues. Ich wüsste nicht wie ich es anders nennen soll. Das es nicht wie Blues gespielt wird ist doch offensichtlich.

Die klingenden Akkorde sind G-Eb-C verdurt. Typisch Blues (oder soll ich es Blues orientierter Pop/Rock nennen?).
Auf der Bass E Saite erganzt er noch mit D-Bb-G (5-b3-1). Typisch Blues.
Nehmen wir jetzt an das ganze ist in C - nicht umsonst hat @dubbel C vermutet - wäre das G-Eb-C (5-b3-1) verdurt. Typisch Blues.
Ja klar ... bevors wieder Einwände gibt. Schon klar, dass meist die 4 dazwischen auch noch gespielt wird in Läufen nach oben oder unten und im Blues sollten es auch noch Septakkorde sein und und und ...

Mag fachlich korrekt ein harmonisches Pendel sein (les ich mir noch durch, kenn ich noch nicht), aber die Basis von dem Teil ist für mich Blues und der Fakt das aus mehreren Gründen zugleich klingt macht es in meinen Augen richtig gut.

 

[turko]

Ich meine, bevor man allerlei Überlegungen dieser Art anstellt, sollte man sich darauf einigen, was denn der Grundton der ganzen Veranstaltung ist.

LG
Thomas

 

[LoboMix]

In der ´klassischen´ Harmonielehre ist der Eb-Dur-Akkord einfach eine "Mediante", also ein nicht-diatonischer, Terz-verwandter Akkord. Dabei könnte man Eb-Dur in einem C-Dur-Zusammenhang als aus C-Moll entlehnt betrachten (was im Prinzip dem "modal interchange" entspricht). An sich nichts ungewöhnliches, das direkte Nebeneinanderstellen solcher nicht-diatonischer Medianten kommt aber erst so richtig in der Romantik/Spätromantik auf, wird dann aber gerne benutzt.
Mit etwas pompöser Ochestrierung gerne auch in Filmmusiken, das klingt dann meistens schön "triumphal".
Zur Definition hier näheres: https://de.wikipedia.org/wiki/Mediante

 

[Claus]

@BeWo Der Grundton "G" ist eigentlich klar und wir beziehen uns natürlich auf die Originalaufnahme, zumindest aber auf die nachhörbare von YES in Beitrag 1.

Mal abgesehen von der Grundtonverortung in Beitrag 16, man kann da keinen Teil für das Ganze nehmen als hinreichendes Kriterium, was einen "Blues" definiert.
Nachdem Du das anders machst, wäre halt von dir zu argumentieren, warum die übliche Summe an Kriterien für einen Blues keine Rolle spielen soll (Form, triolischer Rhythmus, Akkordfolge, bei Varianten sich daraus ergebende Reharmonisation).
https://de.wikipedia.org/wiki/Blues#Das_Blues-Schema

Mein natürlich auch irgendwo begrenztes Wissen zur Kadenz und zum Blues ist mit deinen bisherigen Argumenten jedenfalls nicht in Einklang zu bringen.

Gruß Claus

 

[Blues Bird]

@Ich meine, bevor man allerlei Überlegungen dieser Art anstellt, sollte man sich darauf einigen, was denn der Grundton der ganzen Veranstaltung ist.

LG
Thomas

Der Grundton ist G. Die Tonart ist Dur. Und die Kadenz ist auch kein Blues, sondern eine plagale Kadenz (G-G-C-C = Auflösung über die Subdominante ) die über einen Modal Interchange (oder wie @LoboMix bereits schrieb: Mediante) in Takt 2 effektvoll mit Eb aufgepeppt worden ist. Der bluesige Charakter den @BeWo meint, ergibt sich daraus, dass die Kadenz wegen der Eb Tonalität dazu einlädt, die ganze Zeit die G Moll Pentatonik zu verwenden, was aber nur eine Möglichkeit und nicht zwingend ist.