Backstreet Boys /Aguilera und MIC/CTA

von MathiasL, 02.06.06.

  1. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 02.06.06   #1
    Backstreet Boys/Aguilera und MIC/CTA

    Willkommen zu Teil 5:
    MIC ist kurz für :Modal Interchange (auch hier ist der englische Begriff recht
    knackig,,..Deutsch wäre wohl so was wie: Tonartwechsel vom gleichen Grundton aus)

    Nehmen wir ''larger than life''

    Es kommt vor : C- / Bb / F ,...und später : Ab / Bb / C-
    Hört man den song ,dann ist klar ,dass das Tonartzentrum Cmoll ist .
    Mann kriegt aber alle Akkorde nicht in einen Sack,....
    Von vornherein scheiden aus : HM und MM ,weil beide Leitern den Leitton besitzen,
    also B statt Bb,..dann braucht man gar nicht weiterdenken wie die Stufenakkorde beider Leitern noch gleich hiessen.
    C nat. Moll ist gut, aber da passt leider F Dur nicht rein ( nat.Moll : Fmoll),..
    Dann hätten wir noch Dorisch im Angebot , aber da macht uns Ab einen Strich durch die Rechnung .Alleine schon Ab kommt in Dorisch nicht vor ,sondern A ,also auch hier kein weiterfrickeln nötig,...
    Jetzt kommt die alte ewig gleiche Geschichte.Wir haben etwas ,was gut klingt ,aber offensichtlich zwei verschiedene Tonarten beinhaltet,nämlich anfangs C aeolisch(nat.Moll)
    und später C Dorisch,...jetzt braucht das Kind einen Namen ,..was also liegt näher als
    ''Tonartwechsel vom gleichen Ton aus'',..Englisch eben: ''Modal Interchange,''
    Mein Verbesserungsvorschlag wäre hier ,dass man es auch Scale-Interchange nennen könnte ,denn diese Sache funktioniert mit jeder Leiter ,auch mit denen die wir üblicherweise nicht Modes nennen ,wie zb die Durtonleiter ,...

    Nun zu CTA:
    heisst : common tone approach ,und ist die andere Seite der Medaille von MIC,
    Stellen wir uns vor ,jemand möchte ein Solo spielen ,und kann aber nur die Leiter
    CnatMoll,..(Pent.konzepte oder anderes soll hier jetzt nicht beleuchtet werden).
    Er stellt fest ,dass er damit in der ersten Hälfte nicht immer so richtig liegt ,weil ja das
    Ab aus NM nun mal leider ziemlich unschön klingt über F Dur,..aber ,unser
    Mensch ist clever ,und ohne irgendwelche Literatur zu benötigen ,tut er das
    Nächstliegende: er bleibt einfach gedanklich bei CnatMoll,und ändert nur den Ton den er benötigt,macht also aus dem Ab ein A .!! ...Aahhhh,..und siehe ,er hats.
    Dass die neue Leiter ,die er jetzt erhalten hat C Dorisch ist ,braucht ihn dann eigentlich
    nicht mehr zu kümmern. Hier sehen wir auch wieder den Unterschied zur
    Funktionstheorie. Wenn MIC/CTA anwendet ,hat man auch immer gleich das richtige Tonmaterial zur Improvisation an/in der Hand!!!!

    Anderes Beispiel ,weil etwas raffinierter: Christina Aguileras ''I turn to you''

    Zb in Strophe : Db // Ab/C // Gb/Bb // Gb/Ab Ab //
    Db // Ab/ C // Db-/ Ab // Ebm7 //
    F7 // Bb-7 // Eb-7 // Ab7 sus4 //

    Hier kommt nun einiges zum Tragen ,was in den ersten 5 Teilen erörtert wurde.
    Zwischendominante (F7 ist 5 von 6 ) Slachchords,zT. Als Umkehrungen ,zT.
    Mit anderer Bedeutung ( Gb/Ab als Ab dom 7/9 sus 4 )
    Sowie MIC / CTA : Db Dur (ionisch) zu Db Mel.Moll (erklärt Db-/Ab),
    und unterschiedet sich nur in einem Ton !,....
    Noch schicker im Ref:

    // Db , Eb-7 // F-7 , Db/Gb // Eb-7 // Ab 7 sus4 , Ab 7 //

    // Db , Eb-7 // F-7 , Gb/Cb // Eb-7 //

    // A/B Ab7sus4 // Db ......... wunderbar....


    als dann : Gb/Cb ist ein Cbmaj9 ,....wir nehmen MIC ,und machen Db ionisch Db Dorisch
    A/B : 5te Stufe E Dur,....also : MIC: Db ionisch zu Db aeolisch

    Bitte,bitte habt ein Einsehen ,dass ich jetzt statt C# Db geschrieben habe,
    sonst hätte ich die gesamte Akkordfolge in C# Dur notieren ,oder aber
    statt A/B Bbb/Cb schreiben müssen. Ich finde der song klingt nach Db Dur,
    ausserdem hats weniger Vorzeichen,...However,....

    Grüße!
    Mathias








    Grüße!
    Mathias

     
  2. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.06   #2
    Servus,

    hui puh....! hochinteressant was du schreibst.

    als erstes würde mich ma interessieren, wie man hören kann was das tonartzentrum in einem lied ist...? wenn ich so vorgeh wie du es erklärt hast, dann kann ich es verstehen............aber nicht automatisch wenn ich mir den song anhöre, höre ich was das tonartzentrum in einem lied ist...??????? was ich höre, ist wenn ich z.b. was von den besagten ´backstreet girls´ (oder wie?) höre, das einzige was ich da aufnehmen kann ist, das es keine abgedrehte ´jazz-scheiße´ ist. das nächste, was ich vielleicht gerade noch so höre, ist der unterschied zwischen verminderten - und dur-moll akkorden. dann der unterschied zwischen dur und moll akkorden fählt mir dann schon ein bisschen schwerer.......könnte aber in naher zukunft auch klappen.
    aber wie bitte, soll ich denn beim hören..................und nur beim hören, ohne eine gitarre in der hand zu haben, feststellen in welcher tonart ein song steht.

    ma was anderes -------------> deine beiträge scheinen ja ineinander zu greifen..............kannste nicht alle miteinander verlinken, wie es bei den anderen ist? wo man da oben auf dem beitrag die anderen teile anklicken kann!?

    danke
     
  3. MathiasL

    MathiasL Threadersteller HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 03.07.06   #3
    Hi Steve,...also das mit dem Hören ist halt eben so ein Gefühlsding,es gibt vom Blatt
    weg oft theoretisch mehrere Deutungen,aber entscheidend ist der Höreindruck.
    Im fall von ''larger than life'' könnte ich theoretisch nur noch mit den Proportionen
    argumentieren,also wie oft kommt der C- vor,und natürlich noch die Klassiker mit
    Anfang und Ende etc,aber gerade diese zunächst theoretischen Erwägungen
    hinterlassen bei uns beim Zuhören eben einen sehr gewichtigen Eindruck ,und
    lassen sich nicht so leicht vom Tisch des inneren ''Hörens'' bzw ''Fühlens''
    wegwischen .
    Also einfach vom Gefühl leiten lassen(die Macht ist mit Dir:-!!),..und sich
    auf den Klang einschiessen,bei dem Du das Gefühl hast ,da dreht sich alles drum.
    Kleine Anmerkung noch: die gewichtigste Bestätigung eines Tonartzentrums durch
    eine Wendung Dom7 Tonika ist hier nicht vorhanden(also ein G7,fünfte Stufe Hm/MM)
    ,vielleicht hat das auch zu Deiner Unsicherheit etwas beigtragen...
    Das mit dem verlinken kenne ich nicht ,..muss ich mal checken..
    Grüße!
    Mathias
     
  4. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.06   #4
    du hast da 3 artikel geschrieben, die du miteinander verlinkt hast. da konnte man oben dann auf teil1 ... teil2 .... teil3 ... und so klicken.
    jetzt bei den beitrag hast du am anfang ´teil5´ hingeschrieben. bei den anderen teilen ist kein link zu diesem beitrag hier.
    ___________________________________________________________________

    wenn ich es im moment noch nicht einmal schaffe, backstreetgayboys:p musik so zu hören, dass ich weiß, wo es langdrückt ............ wie lange dauert es dann, bis ich höre was die ´abgedrehten´zocken .....?:confused:
    scofield, henderson & co.:great:

    ich glaub, ich schaff das nie.:(
     
  5. MathiasL

    MathiasL Threadersteller HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 13.07.06   #5
    Kopf hoch!,..bei BB muss man doch einfach nur das Anfangsriff nachsingen/spielen,..
    das ist c-pent.,..dann issses doch spätestens DANN klar,...was die ''abgedrehten'' zocken,ist gerade bei der Besetzung von Git/Bass/Drums und den von Dir erwähnten Protagonisten eben in der Tat abgedreht.Weil ein Harmonieinstrument
    fehlt,kann man oft schlecht sagen ,auf was gerade Bezug genommen wird ,(ausser sie spielen einen bekannten standard ,oder es ist ganz klar ein Bass/Git riff,was ,ählich wie
    bei BB ,zumindest recht verräterisch sein kann).
    Du hast zwei recht weit auseinanderliegende Ansprüche erwähnt.
    Dazwischen liegt eine ganze Menge anderes.Doch im Prinzip bewegen wir uns jetzt
    auf dem Feld der Gehörbildung,was übrigens ,wenn ich nicht ganz blind bin ,als
    Sparte im Forum gar nicht vorkommt,oder?,...
    Ist eine grosse und wichtige Baustelle!!
    Grüße!
     
  6. Birkenschubser

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    Erstellt: 22.07.06   #6

    Das einzige ungewöhnliche ist tatsächlich das F-Dur.
    Der Rest weist ganz offensichtlich auf C-Moll hin.
    Ab und Bb bei C-Moll als Tonart, bzw. Im, bIV, bVII gehören nämlich zu den Standardkadenzen im (Hard) Rock.
    Es gibt alleine unzählige Punk- und Metalsongs, die mit eben diesen Stufen ganze Songs begleiten. ;)
    Wobei durch die Powerchords meistens auf die Terzen verzichtet wird, was aber nicht viel am Höreindruck ändert.

    Aber man kann sich natürlich auch endlos in Skalenzugehörigkeits-Diskussionen verstricken - kann ja auch mal ganz spannend sein. ;)
     
  7. Der Zottel

    Der Zottel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.06   #7
    das versteh ich nicht ganz.
    wenn du von C- als tonika ausgehst dann wäre eine bIV ein E und bVII ein A. und C- // E // A klingt zwar ganz nett, wenn auch für meinen geschmack noch etwas zu "unbegründet". aber was hat das der erwähnten folge:
    Ab // Bb // C zu tun?

    wenn du jetzt mit dem "bzw" meinst, das du die kadenz in einem dursystem mit "vermollter" tonika aufgeschrieben hast, wäre bIV identisch mit III, wenn ich mich nicht irre. und dann wäre zwar bVII wirklich Bb, aber das Ab kommt immernoch nicht zustande.

    oder was hab ich da jetzt falsch verstanden?
     
  8. Birkenschubser

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    Erstellt: 22.07.06   #8
    Hoppla, ich meinte natürlich nicht IV sondern VI. :D
    Und du hast Recht, es wurde in einem Dursystem mit vermollter Tonika aufgeschrieben.

    Also nochmal richtig:
    Im, bVI und bVII bzw. hier Cm, Ab und Bb.

    Das kommt so dermaßen häufig vor, das glaubt man kaum...
    Diverse Maiden-Stücke, allen voran The Trooper... Schrei nach Liebe... Eye of the Tiger Ach, es sind einfach zu viele. ;)
     
  9. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.06   #9
    ich glaube, was er meinte ist folgendes ->

    C- / Bb / F // Ab / Bb / C

    wir befinden uns komplett in c nat.Moll und wenn der F Dur klingt spielen wir c dorisch.
    so ist es am einfachsten. das nennt sich ´modal interchange´

    praktisch fürs improvisieren -> von nat.Moll zu dorisch müssen wir nur einen ton ändern. siehe auch ´common tone approach´
     
  10. MathiasL

    MathiasL Threadersteller HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 25.07.06   #10
    Hallo B.Schubser!,..recht hast Du!!,...Eben WEIL dies so häufig vorkommt,und keine Ausnahme darstellt ,oder irgendwelche Theoretisirerei,habe ich das Beispiel genommen.
    Wer sich ausschliesslich auf die good 'ol Pent.verlassen möchte,kommt hier nat. super klar,weil der Tonraum A/ Ab von der C-moll pent ja nicht berührt wird.
    Wer aber den nächsten Schritt hinaus in die Welt der siebenstufigen Tonleitern wagen möchte,kommt an Modal interchange nicht vorbei.
    Dass was du so lapidar übergehst,und ein sich Verstricken in Skalenzugehörigkeitsdiskussionen bezeichnest,ist ein klasse Konzept, einfach zu verstehen und anzuwenden,und :ES KLINGT!!
    Was hättest Du denn an Konzept anzubieten????
    Modal interchange ist gängige Lehrmeinung,und wird auch u.a. am
    Berklee-college of Music gelehrt.
    Aber vielleicht ist das ja für Dich eine Anstalt zur Skalenverstrickung:-)
    Grüße!
     
  11. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.06   #11
    hab da ein paar fragen zu diesem ´common tone approach´. wenn es in berklee gelehrt wird, muss da schon einiges dahinter stecken.

    hab das mal durchgezogen, bei ein paar jazz-songs. soll man das einfach ´stumm(!)´ durchziehen? also ein song fängt an auf der II.st. in irgendwas. dann beginn ich mit dorisch. dann schau ich welche töne ich in dor ändern muss um auf den nächsten akkord zu kommen. und das dann immer so weiter durchziehen?
    warum & wie funktioniert das überhaupt? witziger weise komm ich tatsächlich oft (oder->fast immer) bei sekundärdominanten auf die leiter -> mixo#11.......................aber genauso oft komm ich bei der I.St. auf die Leiter ´ionb13´????? (daher meine frage->´stumm durchziehen?´ denn eigentlich ist auf der I.St. ja ionisch angesagt.

    wenn der song in nur einer tonart steht, dann würde mir dieses konzept einleuchten.

    aber wie kann das bei moulationen denn immer noch funktionieren?

    danke, gruß - steve
     
  12. MathiasL

    MathiasL Threadersteller HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 04.08.06   #12
    Hi Steve,...hab nicht ganz verstanden ,was Du mit ''stumm durchziehen'' meinst.
    Auch ion.b13,..also HD,..da hätte ich dann gerne den song von Dir ,wo das rauskommt.
    Vielleicht isses ja ein Fehler.Wenn doch ,muss man halt mal hören,...however,..
    habe unten ein Beispiel mit Modulation angfügt.Es funktioniert!!,...

    Beispiel für Common Tone Approach:

    Blue Bossa:

    C-7: C aeolisch ,...F-7: F dorisch (Tonmaterial bleibt gleich)

    D-7b5: D locrisch(Tonmaterial bleibt gleich) ,...G7: Hm5 (auch mit CTA!!)

    Bei G7 sieht man,wie gut CTA funktioniert.
    Man hatte als Ausgangstonmaterial: C-D-Eb-F-G-Ab-Bb-C

    Nun muss man nur das Bb zu B ändern,denn alle anderen Töne des G7
    Akkordes sind sind ja schon vorhanden.
    Selbst jemand ,der nie im Leben was von Harm.Moll gehört hat,und nur
    Nat.Moll kennt,hätte sich mit diesem ''Trick''perfekt beholfen.
    Er würde sogar sehr wahrscheinlich das B besonders betonen,weil es sich ja um den
    einzigen Ton handelt,der sich ändert.Und das wäre klanglich absolut klasse,denn
    Das B ist die Terz von G7 !

    Weiter....C-7: wieder CTA ,nämlich B zurück zu Bb,ergibt wieder C aeolisch

    Ebm7: CTA,.nämlich G zu Gb,und D zu Db,...ergibt von Eb aus folgende Leiter:

    Eb-F-Gb-Ab-Bb-C-Db-Eb,......und siehe : Eb -dorisch!!

    Exact das,was nach Schema F immer gesagt wird,bei einer 2-5-1 in Dur verwendet die 2te
    Stufe Dorisch.

    Weiter : Ab7: Mixolydisch(Tonmaterial bleibt gleich),..

    Dbj7:CTA,nämlich Gb zu G,um die Leiter lydisch zu erhalten,die im Jazz
    Im Wesentlichern nur gebraucht wird,weil die eigentlich richtige Leiter
    (hier Db Dur)die reine Quarte hat ,also die 11,und diese nicht ermöglicht ,
    diesen Bereich des ''Stockwerks'' klanglich zu repräsentieren.

    D-7b5: CTA,..also Db zu D : D locrisch ,.....und für den Rest,G7 // C-7 // weiter wie oben

    ,.....cool,oder?,....und so einfach,....

    Grüße!
     
  13. SteveJay

    SteveJay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.08.06   #13
    servus, aja stumm durchziehen eben -> kam jetzt schon ´auffällig oft´ auf der I.St. auf die Leiter ´ionb13´. kann kein zufall sein. weiß jetzt kein stück, kam aber wie gesagt schon oft vor. wenn ich es nicht stumm durchzieh, veränder ich eben mehr töne als nötig, mach aus der b13 eine 13 und zack bin ich auf ion und ruhe is im schacht. aber wenn ich es eben stumm durchzieh, und wirklich nur die töne veränder die nötig sind, kommt auffällig oft ionb13 auf der tonika raus!?

    und mich interessieren brennend die hintergründe von diesem system! WARUM funktioniert das denn überhaupt? dem sinn beim improvisieren versteh ich, dass man nur die töne ändert, die nötig sind. aber warum es auch funktionsharmonisch sinn ergibt?????? z.b. dass bei den sekundärdominanten auch so oft die richtige leiter ´mixo#11´rauskommt?

    ciao:cool:
     
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