Gähngefühl-Gefühl gesucht

[cracked_copper]

...weil es gestern mal wieder (und wieder, und wieder, und wieder ...) Thema war:

Mein GL erkennt, wenn das Gähngefühl passt - ich aber nicht. Nachdem ich aber auch gerne zuhause sinnvoll üben würde, wollte ich wissen, was ein Hinweis auf die richtige Einstellung ist:

- sieht man das?
- hört man das und wenn ja, woran genau?

Ich selbst merke irgendwie keinen eindeutigen greifbaren Unterschied, der es mir erlaubt, mich selbst dahingehen zu überprüfen. Sollte ich das direkt hören oder hat das ganze nur Auswirkung auf das Funktionieren oder Nicht-Funktionieren von anderen Dingen?

Danke euch

edit: und wenn wir gleich bei Einstellungen sind: was haltet ihr hiervon?

Das Geheimnis des geistigen Lächelns
Ideen: Buddhafiguren, positiver Ausdruck etc.
In der italienischen Schule wird das innere Lächeln gelehrt. Das ist nichts anderes als ein hoch und weit aufgespannter weicher Gaumen, gehobene Wangen unter den Augen, entspannte Wangen an den Backenzähnen (das erzeugt mehr Klangraum im Rachen). Hinzu kommt eine ovale Mundöffnung. Das Lächeln findet also tatsächlich in/hinter den Augen statt und nicht am Mund.
Viele Sänger lernen die Lächel-Technik, um einen strahlenden Klang zu erreichen. Statt dessen sollte die Brillanz im Ton durch eine nach vorne gewölbte Zunge erreicht werden (die Zunge kommt somit aus der Kehle). Die Lächel-Technik ist mit dem Knaben-Chor-Klang verbunden; und das bei der erwachsenen Stimme. Das sollte niemals gelehrt werden. Es ist nicht dienlich, um die Stimme zu verbessern und die Folgen können auf die Dauer sehr schädlich sein. Dieses Lächeln des Mundes zieht den Kehlkopf nach oben, dabei senkt sich der weiche Gaumen, der Kiefer wird animiert nach vorne zu drücken, der Ton wird hell und dünn und der Sänger wird normalerweise eine zu tiefe Intonation bekommen. Die Stimmbänder können nicht mehr richtig schließen. Nicht ein Teil des Körpers befindet sich in der zum Singen richtigen Position. Das Resultat ist eine verschlossene Kehle, die nach dem Singen für Heiserkeit sorgt. Wieder handelt es sich um eine Technik, die gemeinhin als gesund gilt. In Wahrheit ist sie extrem gefährlich und schädlich für die Stimmgesundheit und sollte niemals gelehrt werden. Das ist durch laryngoskopische Untersuchungen bestätigt worden.

http://www.432hz.de/berlin-gesangsunterricht/tipps_fehler_specials.html

 

[antipasti]

Ich singe immer, wenn ich gähne.

 

[Tonja]

Mein GL erkennt, wenn das Gähngefühl passt - ich aber nicht.

Erst mal: das Gähngefühl (genau genommen der Beginn des Gähnvorgangs) ist eine von mehreren möglichen Hilfe, um die hintere Weite einzustellen. Wenn du damit (schon seit längerer Zeit) nicht klar kommst, sollte dein GL eigentlich auf andere Ansätze/Hilfen/Bilder umstellen, mit denen du mehr anfangen kannst! Hier mit individuell passender Anleitung ein abrufbares "Rachengefühl" zu entwickeln ist, zumindest bei uns Klassikern, nämlich extrem wichtig. Einen längeren Ton setzt du zwar vorne an, du musst ihm aber sofort hinten Raum verschaffen, damit er Volumen bekommt und nicht in der Maske eingesperrt bleibt. Wie einen Vogel, den du aus dem Käfig nimmst und ihn dann aber sofort losfliegen lässt.

In der italienischen Schule wird das innere Lächeln gelehrt. Das ist nichts anderes als ein hoch und weit aufgespannter weicher Gaumen, gehobene Wangen unter den Augen, entspannte Wangen an den Backenzähnen (das erzeugt mehr Klangraum im Rachen). Hinzu kommt eine ovale Mundöffnung. Das Lächeln findet also tatsächlich in/hinter den Augen statt und nicht am Mund.

Ja genauso lerne ich das auch. Nie nur mechanisch mit dem Mund lächeln, das reisst dir nur die Kehle rauf und der Ton wird flach und gepresst. Und wenn man mit "Inneres Lächeln" nichts anfangen kann, gibt es auch hier viele alternative Ausdrücke: wie eben "hinter den Augen lächeln", "helles Gesicht", "glückliches Staunen", "den Ton durch die Augen trinken" usw. usw. Das sind dann oft Hilfen um gleichzeitig auch die hintere Weite einzustellen.

Nur mit der ovalen Mundstellung bin ich nicht ganz durchgehend einverstanden. Das kommt z.B. auch noch auf die Lage an! Wenn es wirklich ganz hoch geht, braucht es bei den meisten (zumindest bei den Sängerinnen) etwas Breitspannung in der Oberlippe. Und auch für lange "a"-Vokale fahre ich in der Mittellage mit einer leichten Wappenform besser als mit völlig ovalem Mund. Das ist aber wohl eine individuelle Sache. Ich habe sonst schnell die Tendenz, in der Mittellage die "a" zu stark gegen "o" zu färben. Jemand der auch in der Mitte von Natur aus sehr (ev. zu) helle "a"s macht, fährt mit Oval-Mund sicher besser.

Und: am allerbesten lässt sich das innere Lächeln meiner Ansicht nach ohnehin immer mit der entsprechenden Emotion einstellen.

 

[sweetlizzard]

Hmmm-also ich kenn das mit dem Gähnen auch-allerdings empfinde ich diese Einstellung eher als eine minimal spürbare "Angleichung".Einer meiner früheren Gesangslehrer hat mir auch mal gähnen als ein Werkzeug beim Warm-Up (natürlich unter anderen) beigebracht.
Probier mal zu gähnen und achte darauf was kurz vorher genau in deiner Kehle passiert.
Da gibs einen Moment so ein Gefühl von innerer Weite bevor man wirklich gähnt (schwer zu beschreiben), ich finde es fühlt sich an wie wenn was minimal "auf geht", aber ganz locker, da soll keine Spannung im Hals entstehen (denn wenn man dann wirklich gähnt ist ja wieder Spannung da).Je nach dem reizt das auch erst mal gerne dazu so richtig loszugähnen(war im Unterricht damals immer ein Lacher).
Wenn ich aus diesem Ansatz singe und dabei aber mit dem Stimmsitz schön vorne bleibe klingts irgendwie offen, nicht nasal oder knödelig....ob die aber jetzt wirklich für die ganze Range richtig ist kann ich grad nicht sagen, ich glaube der Kehlkopf senkt sich da eher ein wenig ab.....
Es kommt sicher gleich noch jemand von der Gesangslehrer-Fraktion vorbei und sagt was dazu......mein damaliger Lehrer kam aus dem klassischen Bereich, insofern keine Ahnung ob das für alle Einstellungen zu gebrauchen ist......



Ooooh- jetzt war tatsächlich Tonja schneller, und gleichzeitig meine Bestätigung was den Klassiker betrifft

 

[cracked_copper]

Ich krieg das Gähnen schon hin und mache es im Unterricht laut GL ja auch richtig, aber ich achte nicht immer darauf und merke keinen Unterschied, wenn ich es nicht mache. Deswegen wollte ich wissen, ob es irgendeinen Mechanismus zur Überprüfung gibt, ob ich das anwende oder nicht.

@lächeln: da oben im Text steht ja, dass die Autorin es für schädlich hält - ich wollte wissen, was ihr dazu meint

 

[moniaqua]

@lächeln: da oben im Text steht ja, dass die Autorin es für schädlich hält - ich wollte wissen, was ihr dazu meint

Mir wird nicht ganz klar, ob sie auch das "innere Lächeln" für schädlich hält. Ich kenne es so, dass das Lächeln mit dem Mund nicht gemacht werden sollte, wohl aber mit den Augen lächeln förderlich für gutes Singen ist.

 

[Tonja]

Ich krieg das Gähnen schon hin und mache es im Unterricht laut GL ja auch richtig, aber ich achte nicht immer darauf und merke keinen Unterschied, wenn ich es nicht mache.

Aber genau das ist ja der Punkt: wenn du selber nicht merkst, wann du es richtig machst und wann nicht, ist die Gähnvorstellung eine für dich wenig taugliche Hilfe um effizient an der hinteren Weite zu arbeiten! Beim alleine üben machst du es von 10x dann vielleicht per Zufall 4x richtig und 6x falsch, da du aber die 4 richtigen Versuche nicht erkennst, kannst du nicht gezielt auf genau dieses Körpergefühl hin arbeiten. Und deshalb, ich wiederhole mich, müsste dein GL eigentlich einen anderen Ansatz für den weiten Rachen versuchen.

Ich hatte früher bei meiner ersten GL (eine Hammersängerin, aber als Pädagogin nur bedingt tauglich) ein ganz ähnliches Problem, ev. nur noch eine Stufe schlimmer, denn meine "Alternative" zum Verlangten war nicht einfach, es nicht zu machen, sondern was ganz falsches zu fabrizieren Es ging dabei, wenn wunderts, auch um den weiten Rachen (resp. um den weiten Rachen nach oben).

Meine damalige GL sagte immer: du musst die Kuppel anheben (und meinte damit natürlich den weichen Gaumen). Nach vielen unglücklichen Versuchen, ging ich dann dazu über, den harten Gaumen zu senken! (immerhin auch ein Kunststück, man mache mir das mal nach und ich habe es später vor dem Spiegel überprüft, war tatsächlich so). Und relativ gesehen, war der weiche Gaumen dadurch natürlich auch tatsächlich etwas höher Es kam aber wies kommen musste, ich begann überall, insbesondere auch im Kiefer, zu verkrampfen. Am Ende meiner Zeit bei dieser GL war ich nach 20min "einsingen" bereits heiser und das Singgefühl war beschi***. Da die GL, auch nachdem ich ihr meine Probleme geschildert hatte, keinen anderen Rat wusste als "du musst die Kuppel anheben", wusste ich wiederum, dass es höchste Zeit war, zu gehen.

Meine neue GL, war dann erstmal entsetzt über meinen technischen Stand. Ich habe ihr von meinem Problem erzählt und fürs erste hat sie mir schlicht weg verboten an "weichen Gaumen", "Kuppel heben" etc. auch nur zudenken! (die reinste Diktatur ) Wir haben "nur" an der locker-tiefen Kehle gearbeitet, etwas das für mich damals ganz neu war, denn bei meiner alten GL ist der Ausdruck "tiefe Kehle" kein einziges Mal gefallen! (was schlicht ein No-go ist für klassischen GU!) Wie es dann genau funktioniert hat, weiss ich nicht, aber innert kürzester Zeit, war ich meine Verspannungen los. Und später dann, als ich nicht mehr Gefahr lief in falsche Muster abzurutschen, hat meine GL ganz vorsichtig begonnen auch am weiten des Rachens nach oben zu arbeiten. Schlussendlich hängt ja dann ohnehin alles miteinander zusammen!

@lächeln: da oben im Text steht ja, dass die Autorin es für schädlich hält - ich wollte wissen, was ihr dazu meint

moniaqua hat recht, finde den Text auch verwirrlich! Zuerst wird was Gutes beschrieben und dann was Schlechtes. Und wie die Autorin zu was steht ist für mich auch nicht wirklich ersichtlich!

Es gibt aber tatsächlich GL, die propagieren man solle alles im Gesicht ganz locker lassen, also z.B. auch keine Spannung im Wangenbereich unterhalb der Augen. Für mich sind das GL, die den Weg des geringsten Widerstandes gehen, denn es ist natürlich viel einfacher, die Kehle locker-tief zu lassen, wenn du auch sonst alles hängen lässt! Die wirkliche Kunst aber ist eben, Wangenspannung/inneres Lächeln und locker tiefe Kehle zu vereinen. Und das hat dann natürlich nicht im Geringsten was mit Knabenchor-Klang zu tun! Himmel, wenn ich tönen würde wie ein Knabensopran, ich würde das Singen sofort an den Nagel hängen und beginnen zu stricken
Man darf sich übrigens auch nicht durchs äussere täuschen lassen, nicht jedem Sänger sieht man das innere Lächeln im Gesicht sofort an. Es gibt ab und zu auch ganz grosse Namen, wo man das Gefühl hat, der Bereich unter den Augen hängt durch, der Klang der Stimme verrät aber ganz was anderes! Zudem muss während dem Stimmaufbau mit dem inneren Lächeln meist massiv übertrieben werden, damit es sich zu automatisieren beginnt. Später darf es dann auch wieder etwas weniger sein.

Das alles aber wieder mal für klassischen Gesang: in den modernen Genres hat man auch da ev. ohnehin mehr Freiheiten.

 

[broeschies]

Wie schon gesagt wurde, man kann auch andere Übungen als Gähnen benutzen, um hintere Weite zu erreichen. Wenn man nicht direkt schnallt, welches Gefühl gemeint ist, kann das mit dem Gähnen sogar nach hinten losgehen. Hintere Weite ist im Grunde nur ein "halbes Gähnen" oder "angesetztes Gähnen", jeder hat da seinen eigenen Begriff. sweetlizard hat ja auch schon geschrieben, der entscheidende Teil passiert kurz vor dem eigentlichen Gähnen. Achte mal darauf, wenn du das nächste mal auf natürliche Weise gähnen musst. Meistens geht der Mund erstmal ein bisschen auf, die Zunge geht nach hinten oben, das Gaumensegel geht leicht hoch, der Kehlkopf leicht runter. Danach passiert das eigentliche Gähnen, bei dem der Mund noch stärker aufgerissen wird, der Kehlkopf extrem gesenkt wird und das Gaumensegel extrem gehoben wird. Dieser zweite Teil ist fürs Singen völlig übertrieben.

Der fürs Singen entscheidende Teil ist die Zungenstellung (Zungenrücken hinten/oben), die für das Verengen des Vokaltraktes sorgt und das leichte Absenken des Kehlkopfes (auch für Contemporary-Sänger wichtig). Das Gaumensegel ist im Grunde für Contemporary-Sänger erstmal egal, denn es hat hauptsächlich klangliche Funktion.

Einige Übungen zum Verengen hatte ich ja schon in anderen Threads gepostet. Was gerne gemacht wird, ist z.B. mit Wasser zu gurglen. Auch das bringt die Zunge nach hinten/oben und senkt den Kehlkopf leicht. Was auch geht ist auf einem Zäpfchen-R zu rollen, oder ausgehend vom Gurgelklang auf einem stimmhaften "ch" wie in "ach" zu üben. Auch das Üben auf dem NG-Klang führt letztendlich zu einer hinteren Weite.

Zu dem Zitat: Meiner Meinung nach ist das physiologisch gesehen schlicht und einfach falsch und die laryngoskopischen Untersuchungen, die da angeführt werden, würde ich gerne mal sehen. In einer Laryngoskopie kann man die Kehlkopfhöhe nämlich nicht sehen, man kann sie bestenfalls erahnen. Zudem kann man auch keinesfalls sehen, ob der gesungene Ton stimmschädlich ist und schonmal gar nicht, dass die Lächelstellung dafür verantwortlich ist. Das einzige, was man sehen kann ist, ob die Stimmlippen richtig schließen oder nicht und auch da ist der ursächliche Bezug zum Lächeln natürlich erstmal nicht gegeben.

Der wahre Kern des Zitates ist, dass die meisten Menschen eine natürliche Tendenz haben, den Kehlkopf zu hoch zu halten, wenn sie in eine Lächelstellung gehen. Das ist aber nicht zwangsläufig so. Umgekehrt hat das Lächeln den Vorteil, dass die helleren Resonanzräume geöffnet werden und der Vordersitz verbessert wird.

Die Tatsache, dass das Gaumensegel tendenziell tief steht beim Lächeln ist sogar hilfreich, denn es ist viel gefährlicher das Gaumensegel beim Singen zu hoch zu halten als es zu tief zu halten. Das zu tief halten hat im schlimmsten Fall einen schlechten (nasalen) Klang zur Folge. Ein zu hohes Gaumensegel führt aber zu Verkrampfungen fast im gesamten Vokaltrakt (das ist evtl. auch das, was Tonja passiert ist) und ist gerade für Contemporary-Gesang auch klanglich meistens nicht gewünscht. Gerade bei Belt-Klängen ist ein zu hohes Gaumensegel problematisch, deshalb gibt es sogar klassische Gesangslehrer, die männlichen Sängern (die Frauen belten ja nicht in der Klassik) empfehlen, eine leichte Nasalität in der Höhe reinzubringen, damit das Gaumensegel nicht zu hoch steht.

Wichtig für die Lächelstellung ist es aber, dass man in der Lage ist den Kehlkopf aktiv und bewusst abzusenken, um die natürliche Tendenz zu einem hohen Kehlkopf zu umgehen. Dann hat die Lächelstellung große Vorteile, vor allem, was die Leichtgängigkeit in der Höhe angeht. Und ja, die Lächelstellung führt leicht in die "little girl/boy voice", aber genau die ist auch ein sehr gutes Hilfsmittel zum Training. Wenn man aus dieser Stimmeinstellung dann eben den Kehlkopf aktiv senkt, kommt man in einen sehr ausgeglichenen Klang. Ohne Lächelstellung gibt es umgekehrt eine große Gefahr, den Gesang zu weit "hinten/unten" zu halten und den Vordersitz zu verlieren. Aber auch das kann natürlich technisch umgangen werden.

Die Frage ist, welcher Zugang für einen individuell einfacher ist. Man kann aus der Lächelstellung beginnen und dann lernen, den Kehlkopf aktiv zu senken oder man kann aus der Gähnstellung beginnen und dann lernen, den Vordersitz aktiv zu erzeugen.

Hier ist noch ein interessantes Video dazu und es wird schön die natürliche Tendenz erklärt, beim Lächeln den Kehlkopf zu erhöhen. Bei 5:22 zeigt er aber auch, dass man durchaus den Kehlkopf senken kann beim Lächeln. Und genau diese Stellung (Lächeln + tiefer Kehlkopf) ist sehr vorteilhaft zum Singen, weil sie sowohl die hellen als auch die dunklen Resonanzanteile betont.


Hier auch noch ein schönes zur Problematik mit dem weichen Gaumen:


Kurzer Nachtrag noch zur Nasalität. Was er hier im zweiten Beispiel demonstriert ist akustische Nasalität, die im Prinzip nur durch eine Fehlstellung des Kehlkopfes erzeugt wird. Es gibt auch echte Nasalität, die passiert, wenn Luft durch die Nase strömt beim Singen. Diese kann aber schon durch ein sehr leichtes Anheben des Gaumensegels verhindert werden.