Gehört der Verstärker zum Mischpult oder auf die Bühne?

[Rusty07]

Hi Leute!

Von Bandproben und kleinen Gigs bin ich es gewohnt, dass der Verstärker meistens nahe der PA aufgebaut ist.
Nun hab ich aber mal in einer Veranstaltung gesehen, dass dort die Verstärker in einem 19er Rack direkt beim Mischpult installiert war. Der Raum ist etwa 12x16 m groß. Die Bühne befindet sich an der langen Seite - das Mischpult direkt an der gegenüberliegenden Raumseite (also ca. 12 m entfernt), die Boxen hängen an der Decke (vor der Bühne).

Ich hab im Ohr, dass man den Verstärker eigentlich möglichst nahe dem Verbraucher (also den Boxen, Instrumenten etc.) platzieren sollte, um Signalqualität zu wahren. Bin ich da im Irrtum?

 

[Frans13]

Lange Boxenkabel haben keinen Vorteil. Ich kann mir da keinen Reim draus machen.

 

[chrisderock]

Hmm... Gegenfrage: Bist Du sicher dass es wirklich ein Amp war und kein Controller? Letzterer könnte bei einer aktiven Anlage am Pult durchaus Sinn machen.

 

[SubbrSchwob]

Meist hat man die Verstärker-Racks seitlich der Bühne, ich hatte auch schon auf jeder Seite eines mit je 4 großen vintage d&b-System-Endstufen drin.

Bei sehr großen Bühnen habe ich auch schon Rack-Türme mit Endstufen hinter der Bühne erlebt, von wo dann sehr lange Kabel zu mehreren Line Line-Arrays und zig anderen Boxen gingen.

Diskutieren kann man über elektrische Parameter und Kabellängen, muss man aber gar nicht. Pragmatisch gesehen: Lautsprecherkabel sind schwer und teuer. Davon möchte man sowieso nicht zu viele und auch nicht zu viele Meter herumwuchten. Audio-Signale wandern heutzutage hingegen gerne vielkanalig und digital durch leichtgewichtige Netzwerkkabel.

 

[Rusty07]

Hmm... Gegenfrage: Bist Du sicher dass es wirklich ein Amp war und kein Controller? Letzterer könnte bei einer aktiven Anlage am Pult durchaus Sinn machen.

Ja, bin sicher. Hab mir das zeigen lassen.

Meist hat man die Verstärker-Racks seitlich der Bühne, ich hatte auch schon auf jeder Seite eines mit je 4 großen vintage d&b-System-Endstufen drin.

Bei sehr großen Bühnen habe ich auch schon Rack-Türme mit Endstufen hinter der Bühne erlebt, von wo dann sehr lange Kabel zu mehreren Line Line-Arrays und zig anderen Boxen gingen.

Diskutieren kann man über elektrische Parameter und Kabellängen, muss man aber gar nicht. Pragmatisch gesehen: Lautsprecherkabel sind schwer und teuer. Davon möchte man sowieso nicht zu viele und auch nicht zu viele Meter herumwuchten. Audio-Signale wandern heutzutage hingegen gerne vielkanalig und digital durch leichtgewichtige Netzwerkkabel.

Na, ich hab das eben auch nicht verstanden.
In "meiner Welt" hätte ich die Amps auch auf/an der Bühne platziert und von dort ans Pult. Das war noch eine analoge Anlage (deshalb nix Netzwerk), aber trotzdem wäre mir das einleuchtender gewesen. Na ja ... Sachen gibt's.

 

[Mfk0815]

Grundsätzlich ist es sicher die beste Lösung, wenn man die Amps so nah wie es irgend geht an die Boxen bring. Deshalb gibt es auch oft sog. Amp-Cities links und rechts neben der Bühne, um die Längen der Lastleitungen (eben von den Amps zu den Boxen) so kurz es geht zu halten. Die Audio-Leitungen von dem Mischpult zu den Amps können dann, analog, praktisch beliebig lange sein. Daher ist das die deutlich bessere Variante. Ich habs auch schon gesehen, dass die Amps mit auf die Truss gezogen wurden um die Boxen, die da oben hängen zu versorgen.

Allerdings habe ich das auch schon erlebt, dass die Amps neben dem Mischpult installiert wurden, meist in einem absperrbaren Technik-Raum, damit der geneigte Anlagen-Verantwortliche nicht so weit zu laufen hat um das System anzuwerfen (und da können 10-12 Meter schon eine weite Strecke für den einen oder anderen sein). Und wenn der Raum abgesperrt ist, kann keiner die Boxen benutzen, der es nicht soll. Auch ein Argument das einem Hausmeister so durch den Kopf geht. Und leider sind dann die Boxen meist mit elendslangen und ultradünnen Kabeln an dei Amps angeschlossen. Und jeder wundert sich das da nur Sch..... raus kommt. Naja .....

 

[SubbrSchwob]

Ja, in puncto Pfusch ist das Thema ja eine nach unten offene Skala. Nicht ärgern, nur wundern.

 

[mix4munich]

Naja, wenn man 20m Kabel mit 2*2,5 Quadratmillimeter Querschnitt hat, oder besser noch 2*4, dann wird so ein Signal nicht gleich vollkommen entstellt. Ich habe schon bei Aufbauten geholfen, wo wir 50 und 75 Meter lange Lautsprecherkabel verlegt haben. Das waren mWn Systeme mit 16 Ohm, wo die Leitungsimpedanz weniger ausmacht. Das war Teil der Streckenbeschallung beim Zieleinlauf eines Münchner Stadtlaufs vor - weiß nicht mehr so genau - vielleicht 12 bis 15 Jahren.

 

[Mfk0815]

Es halt immer nur eine Frage der Notwendigkeit. Wenn keine andere Lösung möglich ist, dann muss halt die Leitung etwas länger sein. Aber wenn es eben nicht notwendig ist, dann sollte man es vermeiden. Finde ich zumindest

 

[ohne titel]

Solche Situationen ergeben sich in Festinstallationen oft aufgrund fehlender Technikräume in Bühnennähe, aber bei den beschriebenen Dimensionen ist das auch noch kein Weltuntergang.
Im mobilen Betrieb versucht man in der Regel, die Amps in PA Nähe unterzubringen, aber auch da ergeben sich manchmal erhebliche Kabellängen. Bei einer typischen Festival PA hängt der Kabelpick schon mal in 10m Höhe, bei Subwooferanordnungen auf 20m Bühnenbreite hat man auch keine Lust, die Amps dahinter im Schlamm zu verteilen.
Als Beispiel: L‘Acoustics sieht 25m 8x2,5mm2 als längste Länge vor. Da halten sich die Verluste noch in Grenzen und ein längeres Kabel will auch keiner tragen. Wenn das nicht reicht, muss der Amp eben näher zur Box, zu diesem Zweck sind die Ampracks flugfähig. Wo Klang egal ist, zum Beispiel bei Alarmierungsbeschallungen, werfe ich aber schon auch mal 150m Kabel über die Wiese.

 

[yamaha4711]

Radio Eriwan teilt mit: Im Prinzip jein.

Ich hab im Ohr, dass man den Verstärker eigentlich möglichst nahe dem Verbraucher (also den Boxen, Instrumenten etc.) platzieren sollte, um Signalqualität zu wahren. Bin ich da im Irrtum?

Nein

Zunächst gilt es zu klären, ob das hochohmig oder niederohmige Verkabelung ist.
In den meisten Fällen handelt es sich um niederohmige Verkabelung, also irgendwas zw. 2 und 16 Ohm. In diesem Fall ist es ratsam Strecken über 20m zu vermeiden, vor allem bei hohen Leistungen wie im Tieftonbereich. Da leidet dann die Dämpfung und das akustische Signal wird matschig. Zudem hat man einen deutlich höheren Spannungsabfall, vor allem bei kleineren Querschnitten (< 2,5 mm²), weswegen die Endstufe mehr leisten muss. Je länger die Strecke, desto größer sollte der Querschnitt sein. Gilt 1:1 auch bei Stromleitungen.
Daher die Wegstrecke zw. Endstufe(n) und LS möglichst kurz halten, bei möglichst großem, zumutbaren Querschnitt.

Bei hochohmiger Verkabelung (ELA, 100V) ist die Leitungslänge kein Ding (bis zu 150m und manchmal mehr), ebenso der Querschnitt. Hier kommt man oftmals mit Klingeldraht (0,75 mm²) aus. Dazu muss allerdings in der Endstufe und im LS je ein passender Übertrager eingebaut sein. Allerdings ist man hier deutlich in der Leistung begrenzt.

 

[Rusty07]

Danke euch für euch Infos!

 

[LoboMix]

Da leidet dann die Dämpfung und das akustische Signal wird matschig. Zudem hat man einen deutlich höheren Spannungsabfall, vor allem bei kleineren Querschnitten (< 2,5 mm²), weswegen die Endstufe mehr leisten muss.

Ein Kupferkabel mit einem Aderquerschnitt von 2,5 mm² hat bei einer Länge von 25m einen Gesamtwiderstand von rund 0,18 Ohm je Ader [https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/Leitungswiderstand]. Daraus errechnet sich für einen Verstärker der 800 Watt an 8 Ohm liefert bei Vollaussteuerung, wo dann 10 A fließen ein Spannungsabfall von 1,8 V je Ader, also insgesamt 3,6 V (wie gesagt nur bei Vollaussteuerung und maximaler Leistungsabgabe).
Dieser geringe Spannungsabfall dürfte unerheblich sein, den Verstärker nicht stressen und auch keine wahrnehmbare Lautstärkeminderung hervorrufen.

Hingegen sinkt der Dämpfungsfaktor recht deutlich. Wenn die Endstufe selber beispielsweise einen Ausgangswiderstand von 0,1 Ohm hat, woraus sich ein Dämpfungsfaktor von 80 errechnet bei einer Box/Last von 8 Ohm [http://www.sengpielaudio.com/Rechner-anpassungsdaempfung.htm - nach nach unten scrollen für das Rechenblatt].
Durch die ca. 0,18 Ohm erhöht sich der Ausgangswiderstand auf ca. 0,28 Ohm, damit sinkt der Dämpfungsfaktor auf 28,5. Das könnte in der Tat besonders im Bass zu einer verwaschenen Wiedergabe führen. Wobei bei dieser Betrachtung der Eingangswiderstand der Frequenzweiche eigentlich mit einbezogen werden müsste, da er dem Leitungswiderstand zugerechnet werden muss.
Bei einer Endstufe mit einem Ausgangswiderstand von nur 0,01 Ohm errechnet sich ein Dämpfungsfaktor von 800. Aus den 0,18 Ohm der Leitung zusammen mit den 0,01 Ohm (= 0,19 Ohm) errechnet sich ein Dämpfungsfaktor von 42.

Wie man sieht, hat selbst dieser geringe Kabelwiderstand einen merklichen Einfluss auf den Dämpfungsfaktor.
Ob und wie sich diese Verringerung des Dämpfungsfaktor aber schließlich klanglich auswirkt, muss die Praxis zeigen, darüber geben die Formeln keine Auskunft.
Unter Umständen bleibt die Relevanz in der Praxis gering.