Geltung von Versetzungszeichen

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Eine Frage an die Wissenden.

Ich habe in dieser Ausgabe von Mozarts "Ave verum corpus" eine Frage: So wie es hier notiert ist, wäre im Alt im Takt 11 auf der 4 nach meinem Verständnis ein "g", da das Versetzungszeichen in Takt 11 auf der 2 ja nur für den Sopran gilt. Oder liege ich da falsch?
Das im Alt ein "gis" gesungen gehört weiß ich - darum geht es mir nicht. Die Frage ist, ob hier in der Notation ein Fehler gemacht wurde.

Ich will mich vor der Prüfungskommision nicht unbediingt mit einer Falschaussage plamieren :)

lg Thomas
gis.jpg
 
Warnhinweis: Bitte meine Äußerung mit äußerster Vorsicht zu interpretieren, da ich in all diesen formalen Dingen alles andere als sattelfest bin.

Meine Einschätzung ist:
Wenn das in einem System notiert ist, warum sollte dann ein Versetzungszeichen nur für eine der beiden Stimmen gelten ?
Dann müßte man in einem Klaviersystem bei Zweistimmigkeit für z. B. die rechte Hand ja auch Versetzungszeichen ggfls. doppelt aufmalen ...

Also ... Fazit: Ich glaube, daß das Versetzungszeichen wohl pauschal für das ganze System gilt.

Falls ich mehr Verwirrung gestiftet als geholfen haben sollte, bitte ich prophylaktisch um Entschuldigung.

Thomas
 
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Wenn das in einem System notiert ist, warum sollte dann ein Versetzungszeichen nur für eine der beiden Stimmen gelten ?
Ein Versetzungzeichen gilt nur für die Note in dieser Oktav und für alle folgenden gleichen Noten im bezeichneten Takt.

Daraus folgt, dass in Takt 11 auf der 4 ebenfalls ein gis notiert ist, denn das Versetzungszeichen wurde auf der Zählzeit 2 eingeführt.
Ob die wiederholt auftauchende Note zur gleichen (Gesangs-)Stimme gehört, an der Stelle Stimmen zusammenfallen oder sich ggf. kreuzen, ist m.W. wurscht.

gis.jpg



Gruß Claus
 
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Ich sehe das genauso wie turko: das Versetzungszeichen gilt ab der versetzten Note für den ganzen Takt im selben System. Wäre die Altstimme in einem eigenen System notiert, müßte für sie wieder eigenes Versetzungszeichen geschrieben werden. Ist sie gleichen System wie der Sopran notiert, ist ein erneutes Versetzungszeichen nicht nötig.

Allerdings habe ich bei kurzer Recherche keine schriftliche Verifizierung gefunden, in der genau dieses Problem behandelt wird. Meiner Meinung nach ist das aber durch diese Regel ausreichend beschrieben:
Jedes Versetzungszeichen gilt während der Dauer eines Taktes auch für alle anderen Noten desselben Stammnamens, sofern es nicht durch das "Auflösungszeichen" ♮ widerrufen wird.
Hermann Grabner, Allgemeine Musiklehre S. 56

Und genau das liegt ja hier vor.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Ich sehe es auf den ersten Blick auch so und führe die nicht explizite Ausweisung des # auf eine Schreibvereinfachung zurück. Und würde auch so argumentieren; das Maß der Dinge wären die Einzelstimmen!

Und die sehen das auf den zweiten Blick übrigens genau so, https://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/293691/qruu
 
Ein Versetzungzeichen gilt nur für die Note in dieser Oktav und für alle folgenden gleichen Noten im bezeichneten Takt.
Ähm ... ja.
Ist das ein Widerspruch zu meiner Äußerung ... ?

Thomas
 
Das die Note ein "gis" ist, war mir schon klar. Danke @rw den Autograph hatte ich auch schon gefunden. Es ist auch in allen meinen anderen Noten ein "gis", das stand für mich daher sowieso außer Frage.
Ich hatte nur aus dem Tonsatzunterricht das noch irgendwo im Kopf, dass das Versetzungszeichen eben nur für die eine Stimme gilt. Aber da dürfte ich mich dann wohl falsch erinnern.

Gerade in Capella 9 ausprobiert: da macht er explizit ein # in der Altstimme dazu, ansonsten bleibt es beim Vorstpielen ein "g". :nix:

Aber egal - wenn ihr das alle so seht, werde ich das einfach als gegeben hinnehmen und geflissentlich übergehen :cool:. Wird schon keiner thematisieren.

Danke euch allen und lg
Thomas
 
Ich hatte nur aus dem Tonsatzunterricht das noch irgendwo im Kopf, dass das Versetzungszeichen eben nur für die eine Stimme gilt. Aber da dürfte ich mich dann wohl falsch erinnern.
Wenn Stimmen notiert sind, ja. Aber hier hast du es ja mit einer Klaviersatzdarstellung zu tun. Darauf würde ich die Argumentation aufbauen.
 
Dass der fragliche ton ein g#1 ist, ist uns allen klar...das Problem liegt hier eher beim Musikverlag bzw. dem Herausgeber, der hier auf ein Erinnerungs-/Sicherheitsversetzungszeichen verzichtet hat. In einer solchen Situation wäre es notensatztechnisch geschickter, zur Klarstellung das Kreuz auszuschreiben.
 
Musescore schreibt kein extra Versetzungszeichen für das gis im Alt. Und zwar weder in Klavier-Akkolade:
1686914216966.png

noch in SATB:
1686914537488.png

Ein ähnlich gelagertes Problem gibt es bei dem Setzen von (Warn-)Akzidenzien bei in den nächsten Takt übergebundenen Noten. Interessant finde ich dazu die historischen Ausführungen im entsprechenden Wikipedia-Artikel:

Wikipedia schrieb:
In der romantischen Musik (z. B. Verdi, Bizet, Rossini, Berlioz, Debussy, Puccini, Enescu usw.) war es meist üblich, die Versetzungszeichen im neuen Takt auch dann zu setzen, wenn ein Bindebogen gesetzt war. Diese Schreibweise ist unmissverständlich und erübrigt das Setzen von Warnakzidenzien im Falle eines Seiten- oder Zeilenumbruchs. Aber auch Richard Wagner, Anton Bruckner und Felix Weingartner haben so notiert. Man nannte sie oft auch „französische Notation“. Sogar bei Peter Iljitsch Tschaikowski findet man gelegentlich diese Schreibweise, die aber von ihm oft nur inkonsequent verwandt wurde.

In gedruckten Ausgaben wurde von den Verlagen sehr unterschiedlich verfahren: Deutsche Verlage änderten meist nach ihren Haus-Regeln ab, die sich weltweit immer mehr durchgesetzt haben – vielleicht weil sie etwas Platz sparen. Man nennt sie auch „deutsche Notation“. Die romanischen Originalverleger Verdis, Puccinis, Debussys, Bizets und anderer romanischer Komponisten behielten diese Notation lange Zeit bei. Bereits bei Ravel und Dukas haben aber die französischen Verleger die neuere, deutsche Notation verwendet. Wie deren Manuskripte waren, ist nicht näher bekannt. Immer wieder fand man diese Notation auch bei jüngeren, oft osteuropäischen Komponisten.

Die Brucknerschen Erstdrucke wurden alle normiert; erst die Bruckner-Gesamtausgabe (Haas und auch Nowak) übernahm wieder diese originale Notation. Nach Nowaks Tod wurde die „französische Notation“ von der Editionsleitung jedoch nicht mehr verwendet. Neuere Urtext-Ausgaben sind hier sehr inkonsequent, denn obwohl die originale Notation auch eine werkimmanente Eigenart des Komponisten ist, wird, trotz vorgeblicher Urtext-Prämisse, meist normiert.

Die Notationsweise von Alban Berg und anderen Komponisten der Moderne – bei jeder Note ein Vorzeichen oder ein Auflösungszeichen zu setzen – ist trotz scheinbarer Ähnlichkeit mit der französischen Notation nicht mit dieser identisch: Bei Überbindungen wird dort nach deutschen Regeln verfahren.

Alle Notationen funktionieren in der Praxis klaglos, oft ist den Musikern gar nicht bewusst, in welcher Notation sie gerade spielen. Sicherer ist in jedem Falle die französische, sie stammt aus deren Opernpraxis. Mit sehr wenigen Orchesterproben mussten dort schwierige Werke fast „vom Blatt“ gespielt werden. Auch müssen in der Oper die Spieler ständig auch auf andere Dinge – besonders auf die Vorgänge auf der Bühne – achten. Daher wechseln die Augen ständig zwischen dem Notenblatt und Blick auf den Dirigenten; und außerdem ist man ständig der Gefahr ausgesetzt abgelenkt zu werden und kann leicht die Vorzeichen übersehen. In diesem Falle sind die zusätzlichen Vorzeichen der französischen Notation hilfreich.

Bei der „deutschen Notation“ muss auf den Seiten- und Zeilenumbruch geachtet werden. Dort werden dann häufig – wie in der französischen Tradition – zusätzliche Versetzungszeichen gesetzt. Manche Verlage (u. a. Boosey & Hawkes) setzen diese Warnakzidenzien in Klammern. Die Dvořák- und Tschaikowski-Gesamtausgabe haben diese Vorzeichen nicht gesetzt.
Quelle: Wikipedia, Geschichte der Versetzungszeichen

Da wäre es interessant herauszufinden, ob die französische und die deutsche Notationstradition auch bei unserem Problem unterschiedlich notieren.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Bei dein Eigenheiten zur Notation sind neben den Notationsregeln und Gepflogenheiten auch die Umstände der jeweiligen Aufführungspraxis im Zusammenhang mit der zeittypischen Stilistik eine Betrachtung wert. Im Zitat des obigen Posts von @McCoy finden sich ja schon sehr interessante Details zu den Widrigkeiten von Opernaufführungen, die mit nur wenigen Proben über die Bühne gehen mussten. Da war es besser, das eine oder andere Versetzungszeichen mehr in die Noten zu schreiben.

Wenn beim "Ave verum" der Alt ein G statt Gis singen würde, würde auf der "4" des betreffenden Takts für nur einen Schlag ein E-Moll erklingen in einem Kontext von ansonsten E-Dur (= Dominante von A-Moll). Niemand der Aufführenden wäre in dieser Zeit auf die Idee gekommen, so eine kurze Dur-Moll-Dur-Umfärbung zu bringen, das hätte vom zeittypischen Stil einfach nicht gepasst - selbst nicht in dem ansonsten vergleichbar harmonisch etwas komplexeren Ave Verum.
Ein zusätzliches Kreuz für den Alt einzufügen war deshalb völlig unnötig.
Da zudem bis in das beginnende 19. Jahrhundert kaum bis gar nicht Musik vergangener Epochen in öffentlichen Konzerten aufgeführt wurde, spielten die Musiker bis dahin fast ausschließlich "zeitgenössische" Musik und waren dementsprechend mit dem Stil ihrer Zeit sehr eng vertraut.

In der Epoche der Romantik, um die es im Zitat in Post #10 geht, liegen die Verhältnisse etwas anders. Neben den schon erwähnten Umständen knapper Proben und der dadurch bedingten gewissen Hektik war die Harmonik in dieser Epoche tendenziell komplexer. Bei einer in den nächsten Takt gehaltenen Note konnte es durchaus so gemeint sein, dass aus einem Gis im Vortakt ein G im Folgetakt wird, also eine Umfärbung von Dur nach Moll stattfindet. Um ganz sicher zu gehen war es nicht die schlechteste Idee, der übergebundenen Note ebenfalls das Versetzungszeichen mitzugeben wenn es ein Gis bleiben sollte.
 
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Hallo zusammen,

nur kurz zwischen Tür und Angel:

Allerdings habe ich bei kurzer Recherche keine schriftliche Verifizierung gefunden, in der genau dieses Problem behandelt wird.

Man sollte eben berücksichtigen, dass hier kein Klavierstück vorliegt, sondern ein Chorsatz.
Es ist nicht unüblich S/A und T/B zusammenzufassen, aber es ist und bleibt ein Chorsatz.

Schriftliche Verifizierung (ohne die Stelle jetzt genau rauszusuchen, aus dem Gedächtnis):
Elaine Gould in Behind Bars schreibt, dass es in solchen Fällen empfehlenswert ist, die Versetzungszeichen (trotz der Zusammenfassung in einem System) streng separat nach Stimme zu setzen, weil die Sänger dazu neigen, konzentriert nur ihre eigene Stimme zu verfolgen und somit evtl. Versetzungszeichen, die in der anderen Stimme für diese Note geschrieben wurden, zu übersehen.


Musescore schreibt kein extra Versetzungszeichen für das gis im Alt.

MuseScore "weiß" auch nicht, worum es geht (könnte auch ein Orgel- oder Klavierstück sein, wo die "normalen" Versetzungszeichenregeln insgesamt gelten.

LilyPond hat für solche Fälle verschiedene Versetzungszeichenregeln.
Beispielsweise \accidentalStyle choral, bis hin zum Extremfall dodecaphonic (Zwölftonmusik), wo grundsätzlich jede Note (!) mit einem Versetzungszeichen versehen ist (Be, Kreuz oder Auflösungszeichen).

Viele Grüße
Torsten
 
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So, jetzt habe ich das MuseScore-Beispiel von @McCoy in LilyPond nachgestellt.

Als "Default" verhalten sich die Versetzungszeichen "normal":

1686925559819.png


Schaltet man den \accidentalStyle auf choral um, hat jede Stimme ihre "eigenen" Versetzungszeichen.

1686925592591.png


Dann gibt es noch gefühlte tausend "Geschmacksrichtungen" - unter anderem Sonderbehandlung von Auflösungszeichen, Warn-Versetzungszeichen usw.

Viele Grüße
Torsten
 
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Man muss sich aber bei einer Partitur immer im Klaren sein, dass es Kopisten gibt, die daraus die einzelnen Stimmen rausschreiben.
Deswegen - da mus im Alt natürlich korrekterweise UNBEDINGT noch ein Kreuz hin!

Und nicht nur Kopisten, sondern auch Musiker die von so einem Score abspielen sollten sich die Vorzeichen nicht aus anderen Stimmen herleiten müssen (Zumutung!).
In dieser Notation wurde somit ein Fehler gemacht.

PS
Wenn das Ganze natürlich ein Klavierauszug ist, sieht die Sache anders aus.
 
Grund: Schriftgröße zurückgesetzt, war manuell gewählt kaum lesbar
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Ich frage mich, ob dein Einwand schon für die Entstehungszeit des "Ave Verum" Gültigkeit hat. Wobei ich in meinem Post weiter oben (#11) davon ausgehe, dass die seinerzeitigen Ausführenden (und sicher auch Kopisten) ausreichend sachkundig und im Stil ihrer Zeit verwurzelt waren, dass für sie in den Noten an derartigen Stellen zusätzliche Versetzungszeichen nicht nötig waren - und der Einwand zumindest für diese Epoche wohl weniger bedeutsam ist.
Zum Vergleich gebe ich hier als Beispiel den Generalsatz an, der ja in der Epoche, die wir heute das "Barockzeitalter" nennen das dominante Harmonie- und Notationssystem schlechthin war. Um an einem Tasteninstrument eine original notierte Generalbassstimme adäquat und flüssig spielen zu können, muss ein nicht unerhebliches Wissen und möglichst auch eine umfangreiche Spielpraxis vorhanden sein. Die betreffenden Spieler mussten aus diesem extrem komprimierten, quasi Stenografie-artigem Notenmaterial den Klang sozusagen heraus denken. In der Musikgeschichte für rund 200 Jahre eine übliche Praxis und Selbstverständlichkeit.

Da Aufführende aber kaum je mit einem anderen Stil zu tun hatten als dem ihrer eigenen Epoche brauchten sie sich nicht um andere Systeme zu kümmern, auch nicht um so etwas wie historische Aufführungspraxis usw. Für eine gute Stilsicherheit war dies sicher eine hervorragende Bedingung.

In späterer Zeit, ab etwa dem beginnenden 19. Jahrhundert ändert sich die Situation aber immer mehr, im Konzertbetrieb werden Aufführungen von Werken früherer Epochen immer mehr zu einer Selbstverständlichkeit, das Repertoire für Aufführende wird immer breiter und damit auch unübersichtlicher. Spätestens dann sehe ich deinen Einwand stichhaltiger werdend, da die von dir geforderte ausführlichere Notation den Musikern die nötige Sicherheit gibt in der Ausführung der ihnen vorgelegten Musik.
 
Man muss sich aber bei einer Partitur immer im Klaren sein, dass es Kopisten gibt, die daraus die einzelnen Stimmen rausschreiben.
Deswegen - da mus im Alt natürlich korrekterweise UNBEDINGT noch ein Kreuz hin!
In der Partitur sind die Kreuze ja drin; das Beispiel, um das es hier geht, ist ja schon eine Zusammenfassung.
 
Elaine Gould in Behind Bars schreibt, dass es in solchen Fällen empfehlenswert ist, die Versetzungszeichen (trotz der Zusammenfassung in einem System) streng separat nach Stimme zu setzen, weil die Sänger dazu neigen, konzentriert nur ihre eigene Stimme zu verfolgen und somit evtl. Versetzungszeichen, die in der anderen Stimme für diese Note geschrieben wurden, zu übersehen.
Auf Seite 79–80 sogar noch etwas strenger als die reine Empfehlung auf Seite 90 für double-stemmed writing allgemein: wenn man mehrere Parts hat, also closed-score-Vokalsatz oder z.B. Trompete Ⅰ/Ⅱ in einer Zeile, sollen die Versetzungszeichen für jeden Part gesetzt werden, und zusätzlich aber auch nochmal, wenn der andere Part die zwischendurch aufhebt.

Bei einer Piano-Reduktion ist dem natürlich nicht so, die geht nach normalen Geltungsregeln durch.

Am besten einen guten vierzeiligen (closed score) Satz zu Rate ziehen. Bei der o.a. Notation gibt’s ohne Kontext, was es denn nun ist, glaube ich kein richtig oder falsch. (In dem, den ich habe, von Shoichi bei mu͒.com, ist es ein G♯.)
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Nachtrag: Mu͒seScore (2.3.2 und 3.2.3 angetestet) macht’s übrigens falsch, selbst mit dem closed-score-Template. Und der gegebene Ausschnitt sieht extrem nach Mu͒seScore mit nōnstandard Serifenschrift als Lyrikschrift aus.
 
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Am besten einen guten vierzeiligen (closed score) Satz zu Rate ziehen. Bei der o.a. Notation gibt’s ohne Kontext, was es denn nun ist, glaube ich kein richtig oder falsch. (In dem, den ich habe, von Shoichi bei mu͒.com, ist es ein G♯.)
Falls mein Ursprungspost gemeint ist - das ist definitiv ein Chorsatz. Den Ausschnitt habe ich aus dem Carus "Chorbuch Kirchenmusik" herauskopiert (Carus 2.089). Kann man sich auch zum Ansehen von Carus hier herunterladen. (die fragliche Stelle, Takt 11, auf Seite 29 ist nicht geschwärzt).

Das es sich um ein "gis" handelt, steht ausser Frage. Im Anhang noch mal der Autograph von Mozart, da ist im Takt 13 eindeutig ein "gis".

cu Thomas

edit: @rw hatte den Link zum Autographen bereits gepostet, den habe ich beim schnell nochmal drüberlesen komplett übersehen ...
 

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Auf Seite 79–80 sogar noch etwas strenger als die reine Empfehlung auf Seite 90 für double-stemmed writing allgemein: wenn man mehrere Parts hat, [...]
Danke, dass Du die Stelle herausgesucht hast - ich hatte das Buch nicht griffbereit, als ich meinen Beitrag schrieb.

Die andere Stelle im Kapitel "Vocal Music - Choral Writing", die auch auf den von Dir erwähnte Seite 79 verweist, ist:

1687071661629.png



Quintessenz: Generell ist es gute Praxis, jeder Stimme ihre eigenen Versetzungszeichen zu geben, wenn mehrere Stimmen in einem gemeinsamen System stehen.
Dies gilt nicht für polyphone Instrumente (Gitarre, Klavier, Orgel, Harfe usw.), weil da der Spieler alle Noten im Blick hat (haben muss), während bei gemeinsamer Nutzung eines Systems durch mehrere Spieler/Sänger jeder dazu neigt, nur seine eigene Stimme zu verfolgen.


In der Partitur sind die Kreuze ja drin; das Beispiel, um das es hier geht, ist ja schon eine Zusammenfassung.

Dass es sich beim fraglichen Ton um ein gis handelt, steht ja außer Frage und das hat auch nie jemand bezweifelt.

Die vorliegende "Zusammenfassung", wie Du es nennst, muss aber für sich gesehen gut lesbar sein.
Und es ist nicht unüblich, aus Platzgründen auch in Partituren oder gar Stimmauszügen zwei (oder mehr) Stimmen in ein gemeinsames System zu schreiben.
Oft z. B. hat man "Horn in F I/III" und "Horn in F II/IV" jeweils zusammengefasst.


Falls mein Ursprungspost gemeint ist - das ist definitiv ein Chorsatz.
Ja, eben.
Und da hätte der Carus-Verlag ein wenig mehr Sorgfalt walten lassen können.
Ich sehe das nicht unbedingt so streng als "falsch" an wie @CUDO II, sondern eher als "etwas unglücklich".
Es ist schwer, Ausgaben mit kombinierten S/A und T/B-Stimmen zu finden, aber bei IMSLP gibt es eine alte Gesangspartitur, herausgegeben von Th. Paul, die (abweichend vom Carus-Verlag) die hier geforderte Sonderbehandlung zeigt:

1687070187506.png


Im Extremfall hätte bei solch gemeinsamer Nutzung auch jede Stimme ihre separaten Dynamikbezeichnungen, Texte usw., was allerdings in der Praxis oft eingespart wird, wenn der Satz eher homophon ist.



Gute Praxis für Versetzungszeichen


Obwohl die Regeln klar sind (Versetzungszeichen gelten nur für Takt und Oktavlage usw.), ist es gute Praxis, zur Sicherheit Missverständnissen vorzubeugen und im Zweifelsfall auch "unnötige" Versetzungszeichen zu schreiben.

Das geht sogar teilweise so weit, dass nicht nur, wie im vorliegenden Fall, jede Stimme bei Nutzung eines gemeinsamen Systems ihre eigenen Versetzungszeichen erhält, sondern auch der umgekehrte Fall gilt, nämlich dass auch bei separaten Einzelzeilen die Vorzeichen der anderen (!) Stimmen mitberücksichtigt werden.
Und das wie gesagt trotz eigener Einzelzeile (!) der Stimmen.


Beispiel: Die Bärenreiter-Urtext-Ausgabe.

Im letzten gezeigten Takt der Tenor-Zeile steht in D-Dur vor dem h ein scheinbar völlig unnötiges Auflösungszeichen, obwohl in dieser Stimme weit und breit kein B-Versetzungszeichen davor zu finden ist:

1687070597803.png


Der Grund hierfür liegt darin, dass andere Stimmen (z. B. der Bass) im Takt davor ein b haben. Weil die Gefahr besteht, dass man deshalb noch dieses b im Ohr hat (auch, wenn man es nicht selbst gesungen hat), steht in dieser Ausgabe sicherheitshalber ein Auflösungszeichen vor dem h.

Also: alles, was Missverständnisse vermeiden hilft und somit die Aufführungssicherheit erhöht, ist gut.
Wenn man durch Missverständnis einen falschen Ton reinhaut, hilft auch die Aussage "gemäß der Regeln hätten Sie das aber wissen können" auch nichts.

Viele Grüße
Torsten
 

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Obwohl die Regeln klar sind (Versetzungszeichen gelten nur für Takt und Oktavlage usw.), ist es gute Praxis, zur Sicherheit Missverständnissen vorzubeugen und im Zweifelsfall auch "unnötige" Versetzungszeichen zu schreiben.
<...>
Also: alles, was Missverständnisse vermeiden hilft und somit die Aufführungssicherheit erhöht, ist gut.
Wenn man durch Missverständnis einen falschen Ton reinhaut, hilft auch die Aussage "gemäß der Regeln hätten Sie das aber wissen können" auch nichts.
Völlig d'accord. Und wenn das aus einem Chorbuch ist, dann kann man es noch nicht mal "begründen". (Wobei "begründen können" im Sinne von herleiten auch nicht bedeutet, etwas gut zu finden.)
 

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