Gene und Meme

von Günter Sch., 29.03.06.

  1. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 29.03.06   #1
    Dann plaudern wir mal: ich lese gerade und nähere mich dem ende:
    Susan Blackmore, "The Meme-Machine", auf deutsch unter dem titel "Die Macht der Meme" (2000) erschienen.
    Was "gene" sind, wisst ihr alle, sie kopieren unser erbgut in die nächste generation, wobei das erworbene wissen und können verlorengeht. Papa kann meisterhaft klavier spielen, Mama wunderschön singen, aber der sprössling muss von vorn anfangen, üben, und vielleicht hat er weder lust noch talent zur musik (das hat aber vielleicht mit den genen zu tun). Eines hat er aber voraus, er hat viel musik gehört, schon vor der geburt, hat seinen eltern zugesehen und zugehört, weiß wie ein instrument aussieht, und jeder weiß, was etwa ein klavier durch bloße gegenwart für anziehungskraft ausübt, hat theatererfahrung vom kindermärchen bis zur oper, genießt eine auswahl bei rundfunk und fernsehen, auf seinem kinderwagen stand bestimmt keine kofferheule, und die eltern führen mit ihm oder ihr sinnvolle gespräche. Eine typische familie?
    Kurz und gut, die autorin (reichlich information im net) führt die vermittlung von sprache, kultur im weitesten sinne, ideen, ideologien, moden auf vorbild und nachahmung zurück. Dieser prozess findet vertikal zwischen generationen statt, aber auch horizontal mehr oder minder großflächig. Eine mode z.b. breitet sich epidemisch aus, um wieder abzuflauen und der nächsten platz zu machen. Dass sprache wie schrift nicht immer gedankenaustausch ist, sondern auch klatsch, "hier bin ich-lautgebung" weiß jeder, der einer kindergruppe, dem gemurmel in einem saal zuhört oder in einem forum blättert. Wer interessantes zu vermitteln weiß, findet zuhörer, die das gehörte weitererzählen, und so mancher hat durch medienpräsenz einen zahlreichen hörerkreis, völlig unabhängig von qualitäten. Da fällt mir gerade ein, dass auch im fernsehen unaufhörlich geredet wird, wir sehen, wer da gerade den ball von hier nach da bolzt, aber es muss uns simultan im tonfall wahrer begeisterung erklärt werden. Vor dem italienischen fernsehen (höflichkeit gebietet die teilnahme)graut mir geradezu, da wird dauernd emphatisch geredet, als handele es sich um wichtige dinge, und die damen, meist mit irgendwelchen bonzen liiert, haben dicke lippen, die am sprechen hindern und kreischende stimmen.
    Da wir plaudern, weiche ich manchmal vom thema ab. Kurz und gut, besagte theorie hat viele anwendungen auf musik, musiker, die uns etwas "vormachen" (der doppelsinn ist beabsichtigt), hörer, die imitieren (schaut euch mal die mimik an in konzerten).
    Jeder verfügt über erfahrungen, mich bewegt das thema auch und sollte ich zu ergebnissen kommen, melde ich mich wieder. Tschüss!
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 30.03.06   #2
    Neue theorien, ob sie sich durchsetzen oder nicht, bieten gelegenheit, altgewohntes in anderer perspektive zu sehen und zu überdenken. In einer zeit, da sich zu altem aberglauben immer neuer gesellt, ist es wohltuend, die tricks und mechanismen zu durchleuchten, auf denen er von gehirn zu gehirn transportiert und verbreitet wird. So setzt sich Susan Blackmore mit humor u.a. mit den themen sex, nahtodserfahrungen, aliens-glaube, altruismus und spendenfreudigkeit auseinander. Das kann ich mir ersparen.
    Für unseren bereich dürfte relevant sein, was für phänomene und inhalte auf der akustischen schiene vermittelt werden, warum manche "meme", nennen wir sie mal so, erfolgreich sind, andere weniger oder nicht. Das feld ist weit, so weit auge oder vielmehr ohr reichen, aber vielleicht lohnt es, wenigstens eine furche zu ziehen und einen winzigen teil der wirklichkeit zu beackern.
    Meme (m:im auf englisch) können "an sich" zur nachahmung weitergegeben werden, die verrufene "papageienmethode" hat etwas für sich, aber den genen gleich kann auch der bauplan übermittelt werden, sodass der empfänger das betreffende selbst zusammenbasteln kann. Die fehlerqote wird dabei geringer sein als bei oraler oder mimischer darbietung. In den künsten wird es verschieden praktiziert, in der tanzkunst dominiert immer noch das "vormachen" und "nachmachen", eine allgemeingültige choreographie gibt es nicht, jeder meister hat seine eigenen methoden, wenn er sich nicht gar zurücklehnt und sich etwas von seinen tänzern "anbieten" lässt. Parallel zur musik verlaufen körperbewegungen in der zeitachse, aber ach, der raum muss auch berücksichtigt werden, und es wird komplizierter als die genormte notenschrift der musiker. "By ear" geht es bei denen auch mit den gegebenen begrenzungen, bei kleinen gruppen und weitgehend improvisatorischem tun. Es gibt aber auch "partituren", die statt der noten anweisungen enthalten, was denn in diesem und jenem augenblick zu tun sei. Der bauplan kann mehr oder weniger genau sein, oft ist eine variationsbreite gewünscht, jede aufführung ist einmalig (ist jede andere auch, aber variabel in weniger parametern). Vor mir liegt Pendereckis "Klagegesang" für die opfer Hiroshimas für 24 violinen, 10 violen, 10 violoncelli und 8 kontrabässe. Ein solches werk muss "realisiert" werden, für orchestermusiker eine willkommene abwechslung im üblichen "dienst", sie müssen "mitbasteln", vornehmer ausgedrückt "sie haben teil am kreativen prozess".
    Und nun halten wir inne und überlegen, was wir da gerade tun: ich habe "meme" (allgemein für geistige inhalte) über ein buch aufgenommen - mache mir darüber gedanken - gebe sie weiter - entweder werden sie aufgegriffen, verwertet, weitergegeben - dann sind sie erfolgreich - oder nicht (etwaige leser blättern gelangweilt weiter). Ist die "Bildzeitung" erfolgreicher, werden deren inhalte gespeichert und reproduziert, oder landen sie auf dem müll?
     
  3. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.06   #3
    Meine Gedanken dazu kommen schnell an eine erste Kreuzung und wissen nicht genau wohin sie schweifen sollen.
    Während wir bei Genen keine Möglichkeit haben darauf Einfluss zu nehmen, sind wir im Umgang mit geistigen Inhalten sehr viel freier. Schalte ich die bewußte Aufnahme und Suche nach geistigen Inhalten aus, bleiben noch einige Dinge die ich übernehme, ohne das ich das in dem Moment bemerke und erst später überrascht darauf zugreife.
    Ich komme dann zu dem Schluss, dass es etwas mit meinem Lebensumständen und meinem Charakter zu tun haben muss, und hier wirds unübersichtlich oder vielleicht auch sehr klar. Ich vermute, dass es in jedem Fall auf ganz ursprüngliche Faktoren zurückführt.

    Eine Sache beschäftigt mich, weil sie mir dann offensichtlich etwas bedeutet. Das ist ja ein sehr egozentrischer Vorgang und allgemein gilt: Was dir wichtig ist muss mir noch lange nicht wichtig sein ( und andersherum). Jemand kauft die BILD des Sportteils wegen, ich kauf sie garnicht und der Sportteil wäre auch kein guter Grund es zu tun, bedeutet mir nichts, Sport bzw. der Sport von anderen.
    Ist die Partitur interessant, weil sie als solches interessant ist, oder findest du Hiroshima interessant und die Musik wird durch dein persönliches Interesse am Thema interessant?
    Ich habe Songs, die mich unheimlich begeistern, die ich richtig "groß" finde und die auch wirklich wichtig für mich sind, weil ich mich in der transportierten Stimmung wieder entdecke, für andere ist das mitunter einfach nur Lärm oder Langeweile.

    Wir messen den Erfolg einer Sache jetzt ja hauptsächlich an einer Zahl, wie weit etwas verbreitet ist. Hier stelle ich fest, das vermeintlich schwierige, vielleicht auch meist düstere Inhalte auch entsprechend verpackt sind und auch, ich denke zwangsläufig, schwerer zugängig sind, weil sie auch einer komplexerern "Darstellung" bedürfen. Gefühle, und grade "schlechte" Gefühle sind ja doch sehr komplex und nehmen viel Platz ein (wenn man es zulässt).
    Ich behaupte mal, das die Mehrzahl der Menschen eher dazu neigen sich nicht freiwillig mit negativen Gefühlen auseinanderzusetzten und versuchen derartige Situationen bewußt zu vermeiden. Die Sache bringt ja mit sich, dass man sich plötzlich mit sich selbst beschäftigen muss, das ist meist unangenehm und verdrängen ist bequemer. Da wir an jeder Ecke zu hören kriegen, dass wir doch glücklich sein sollen und Spaß haben sollen..nene, das beisst sich.
    Anderseits möchten Menschen ja auch bis zu einem gewissen Teil an dem Leben und an dem Leid anderer Menschen teilnehmen, aber doch auch nur so weit bis sie merken, das die Gefahr besteht, das es zu nah an sie rankommt und wirklich weh tut, an der Stelle ist dann Schluß..das hab ich leider bisher noch nicht wirklich durchdrungen, dazu fiele mir jetzt zuviel ein.

    Sei auch mal dahingestellt, ob die Musiker in deinem Beispiel unbedingt gerne daran teilnehmen möchten bzw. wie sehr sie dazu bereit sind sich auf das Thema einzulassen und ein Stück ihrer selbst einzubringen. Vielleicht ist das in einer großen Gruppe auch etwas anderes, jeder gibt nur ein kleinen Teil von sich Preis, aber die Masse machts. Ich kenn das Stück aber auch garnicht, da sollte ich mich zurückhalten mit meinen Theorien.

    Schliesse ich jetzt vorerst mit dem Gedanken, dass der Erfolg geistiger (emotionaler) Inhalte davon abhängt, wie sehr sie in der Lage sind zu berühren, dabei nicht zu aufdringlich sind und auch nicht zu sehr berühren, nicht zu abstrakt sind und thematisch mit etwas aktuellem verwand sind.

    Irgendwie so..
    LG
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 01.04.06   #4
    Ich danke für die ergänzung und weiterführung meiner unausgereiften gedanken, die, so hoffte ich, sich beim spontanen niederschreiben klären würden (eine empfehlenswerte entspannungsübung ist, die augen zu schließen und die gedanken ohne eigenes zutun wandern zu lassen, es ist erstaunlich, was da vor dem inneren auge vorüberzieht).
    Dank auch für die möglichkeit, dergleichen zu äußern neben der vielfältigen, praktischen information, die das "Board" bietet.

    Noch etwas zu nachahmung und reproduktion: der mensch ist unbestreitbar ein augenwesen, 90% an information wird visuell aufgenommen, malern fehlt es nicht an "vorbildern" in der natur, aber sie bemühen sich zu stilisieren und abstrahieren, um allzu große naturnähe zu vermeiden. Den musikern stehen weniger naturlaute zur verfügung: vogelrufe (der kuckuck obenan, aber auch quasi wissenschaftliches bei Messiaen), donner, wasser, wind/sturm, Ich habe eine amsel das rondothema von Beethovens violinkonzert pfeifen hören und oft mit einem amselmännchen dialogisiert, es hielt mich wohl für einen lästigen konkurrenten in seinem revier und wollte das letzte wort haben. Gewittermusiken gibt es bei Beethoven, Rossini und Liszt, bei ihm auch wasserspiele wie bei Ravel, wind und wasser bei Débussy.
    Musikgemäßer ist die verwendung von rhythmen, "links-rechts-links-rechts" wird zum marsch (bei Schubert ein müder wanderschritt zum "personalrhythmus"), eine körperdrehung oder hebung zum 3er-takt (von der tripla zum walzer), der pilgerschritt, 2 vorwärts, einer zurück, bewahrt in der polonaise, es gibt "hau-ruck-lieder" wie shanties, ej-uchnjem und andere arbeitslieder.
    Eine andere dimension zeigt Beethovens überschrift der partitur der "Missa solemnis": "Von Herzen - möge es zu Herzen gehen", an anderer stelle "Mehr Ausdruck der Empfindung als Mahlerey".
    Es ist eine binsenweisheit, dass musik sowohl rhythmische impulse als emotionen übermittelt, wobei im letzten fall die fehlerqote hoch anzusetzen ist. Wenn eine tragische situation als "mondschein" verstanden wird, zeigt es die womöglich erfreuliche bandbreite einer solch diffusen übertragung "von herz zu herzen".
     
  5. Kai-Ser

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    Erstellt: 05.04.06   #5
    Da fällt uns da doch aber auf, dass die meiste Musik, die zum einen eine bedeutungsvolle Absicht hat (etwas vermitteln möchte, jmd. anspricht) und zum anderen auch erfolgreich war, auffällig oft Musik aus einer Zeit ist, als Musik noch etwas war, wie vielleicht ein lang gereifter Wein, etwas besonderes, etwas seltenes, etwas in dem ganz offensichtlich Herzblut steckt.
    Dann bedingt doch der Zeitgeist und die gesellschaftlichen/ökonomischen Umständen den Erfolg. Da müssten wir uns vielleicht weniger Fragen "Wie sehen die Meme aus?" als viel mehr "Wo sind sie eigentlich geblieben?". Du sprichst hier ja von Musik, zu der immer weniger Menschen Zugang finden.
    Mir fallen grade nur zwei Ereignisse ein, die plötzlich Musik mitbrachten die vermeintlich wichtig erschien um das Ereignisse besser zu greifen: 11.September (Enya?), Dianas Tod...ach und der Titelsong von Titanic..wobei das ja äusserst zweifelhaft ist.
    Da finde ich die Beobachtung sehr spannend, warum das von dir beschriebene in unserem Alltag keinen Platz mehr findet? Oder warum die moderne kommerzielle Musik so oberflächlich an der Kante der Belanglosigkeit strauchelt und trotzdem so erfolgreich ist? Da frag ich mich doch, ob es allgemein einfach zu mehr nicht reicht, mangels Intellekt, oder ob es um die selbstgewählte Unscheinbarkeit geht, bloß nicht auffallen, nicht "anders" sein, nicht zuviel denken und bloß nicht zu viel fühlen. Von allem ein bisschen, anstatt irgendetwas richtig.
    Wenn die "erfreuliche Bandbreite" der diffusen Übertragung sich dann daraus ergibt, dass es allgemein an einfacher Reflexion seiner Selbst mangelt, dann ist mir als Schaffender vielleicht mein Hauptmotiv, generell erstmal irgendetwas zu vermitteln, gelungen, aber weit weg vom ursprünglichem Ziel, nähmlich etwas spezielles zu vermitteln. Da kann ich entweder an meinen Fähigkeiten zweifeln oder ich muss in Zukunft mein Ziel viel weiter unten ansetzten und mich schon darüber freuen, dass irgendwer überhaupt Irgendetwas fühlt und denkt, bestenfalls noch im alkoholisiertem Zustand, egal, ob es annährend an das rankommt, was ich ursprünglich wollte.
    Meine besten und größten Konzerte hatte ich dort wo das Bier am billigsten war. Erfolgreich waren wir, erfüllt hat es mich nicht, also hab ich es gelassen. Vielleicht mach ich generell das falsche und kann zu wenig, bin daher frustriert und sehe nur das schlechte. Ich arbeite dran...
     
  6. Lite-MB

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    Erstellt: 05.04.06   #6
    gehört zwar nicht zu Günters ursprünglichem Thema, aber zu den "Schlußworten" von Kai-ser...
    ich spiel hauptsächlich Jazz, habe dadurch ein ganz anderes Publikum - aber auch hier gibt es "Moden" und Hypes, besonders in den letzten Jahren von den großen Labels angezettelt.
    Meine Beobachtung ist eine ganz andere, solange der Musiker glaubhaft (zu neudeutsch: authentisch) "seine" Musik spielt, wird das gewürdigt, hat das im Rahmen der Möglichkeiten Erfolg - sobald einer sich verkauft, ist das vorbei!

    Bei der klassischen Musik wird es wohl ähnlich sein, dort sind halt zu viele, die das aus Standesdünkel und weniger aus Bedürfnis der Musik gegenüber anhören, da ist Elite und Banausentum oft dichter beieinander...

    Die moderne Musikindustrie ist nichts anderes als Prostitution! Und wenn die vielen Macher und Konsumenten damit leben können und wollen - dann muß man sie machen lassen, in der Hoffung, daß die Dekadenz ganz schnell ihre Kinder frißt...
     
  7. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.06   #7
    Witzig, dass du das ansprichst. Ich bin nun auch kein "Jazzer", aber interessiert daran. Ich war einmal hier in der Stadt auf einer Session und stellte fest, bzw. hatte den eindruck, das Publikum war weniger an der Musik als solches interessiert, als viel mehr an dem prestige welches das Beiwohnen einer solchen Session mit sich bringt. Frei nach dem Motto: Wir Intellektuellen besaufen uns beim jazz, mit Stil. War insofern ein bemerkenswertes Erlebnis, da ich eine andere Erwartung hatte, ein gänzlich andere.
    Nun wohn ich hier in "Rock City"-Kiel und Jazz gehört hier dann wohl schon zu den kulturellen Highlights, muss man dazu sagen.

    Das Authenzität und Würdigung sich quasi ausschliessen glaube ich nicht so ganz, zumindest aus der reinen Musikersicht ist es ja schon so, dass wir unsere erfolgreichen Vorbilder haben und diese auch zu schätzen wissen. Wir Musiker sind da vermutlich sehr sensibel, was die Differenzierung diesbezüglich angeht.
    Ist es denn nicht so, dass der NichtMusiker, der reine Konsument, eher geneigt ist, dem komerziell Erfolgreichem Respekt zu erbringen und das für authentisch hält, wenn 16 Jährige Jungs über Dinge singen von denen man schon ernsthaft bezweifeln darf, dass sie selbst erlebt wurden? Der Kneipenjazzer ist doch eher der gescheiterte Taugenichts. Die tatsächliche Leistung die ein "Fachmusiker" erbringt, sprich das Üben und Lernen im großen Umfang, wird ja von jemandem, der selbst nichts vergleichbares tut, garnicht erkannt und somit kann dann auch keine Würdigung der dahinterstehenden Arbeit stattfinden. Ich aus meiner Sicht kann feststellen, dass ich die Musik vielleicht nicht mag, aber kann auch würdigen, weil ich weiß wieviel Auseinandersetzung dahintergesteckt.
    Womit ich auch garnicht sagen möchte, das Erfolg im großen Stil eine einfache Arbeit wäre, ein "Star" zu sein, das ist ja schon eine anspruchsvolle, zeitraubende Tätigkeit :)

    Mann kann sich doch mitlerweile recht gut darauf verlassen, dass die Dekadenz ihre Kinder zumindest geschmacklich ansprechend findet und sabbert, zum Glück.
     
  8. Lite-MB

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    Erstellt: 05.04.06   #8
    ich bin jetzt mal von der "Szene" in Karlsruhe + Stutgart ausgegangen, da werden die Jazzer eigentlich nicht von "jenen Intellektuellen" behelligt, da findet besagtes Verhalten modifiziert viel stärker bei klassischer Musik statt!
    Da hast du mich mißverstanden - ich bin gleicher Meinung! Wer "echt" ist, hat Anerkennung.
    Danke!:rolleyes:
     
  9. Bigdrum

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    Erstellt: 06.04.06   #9
    whow....das muß ich nochn paarmal lesen.....

    worum gehts denn eigentlich? Um Fortpflanzungsfähigkeit der Musik durch den Menschen? Um Wahrnehmung? Geschichte? CD Player?

    ...is ja eigentlich n`Thema für mich....wenn ichs denn packen könnte...

    bis später, Jungs, nicht weglaufen!:D

    Bigdrum
     
  10. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 06.04.06   #10


    Liebe Bigdrum, so leicht laufen wir nicht weg, und du bist auf einer richtigen spur, es geht um evolutionäre vorgänge auch in der musik, hat auch was mit mit bio zu tun, aber darauf komme ich noch zurück, wollte nur warten, ob es überhaupt eine resonanz gibt. Lies doch nochmal von ganz vorn und lass dich von abschweifungen nicht stören.
     
  11. Bigdrum

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    Erstellt: 06.04.06   #11
    So jetzt, bin zwar immer noch in der "raffphase" aber ich weiß schon was!!!

    Also, daß der Mensch zu 90 % ein Augeninformierer is, würde Ray Charles sicherlich bestreiten. Das Auge bietet die Möglichkeit der Wahl und der Kontrolle. Ich kann weggucken. Weghören is ungleich schwerer. Die Tatsache, daß wir uns mittlerweile, als relativ neue Errungenschaft, gespeicherte und reproduzierbare musik einlaufen lassen können wann wir wollen, darf nicht als Vorlage einer Realität herangezogen werden in der wir Klassik reflektieren. Das war zu der Zeit, als sie entstanden ist nicht der Fall. Auch war sie dem Volk nicht zugänglich und präsent wie das heute der Fall ist. Ein Sergio Cellebidace((Schreibfehler bitte korrigieren!!!, Danke!)) hat sich stets geweigert Aufnahmen zu machen. Musik ist nur dann erklungen, wenn jemand sie gespielt hat.

    Wenn man Musik annimmt, als etwas universell vorhandenes, was von allen Tönen dieser erde, isoliert vorhanden ist, dann suchen wir im universum sicherlich noch lange danach. Wenn ich es als etwas begreife, was in meinem Kopf entsteht, dann kann ich fragen, warum ist es da drin und wie kommts da rein?

    Ab hier wirds dann banal. Bohlen hats rein gemacht. Bei jemand anderem wars Beethoven.

    Was dann bleibt is der Umstand, daß wir, von unseren ständigen "Wahlmöglichkeiten", die uns andauernd bombardieren, von einer Realität in die nächste hüppen und dabei komplett unsere Identität verlieren. Sonderbarerweise, wird bei aller Vielfalt ausgerechnet der Run auf die "Individualität" gerade dadurch zum Massenphänomen.

    Gene, Meme, wen interessiert das denn? Doch nur den, ders Verwerten will, der "Erfolg sucht und dabei solange nicht weiß, was Erfolg ist, bis er durch den gesellschaftlichen Spiegel erfährt, was Erfolg überhaupt is! Das sagt dann die Bildzeitung. Oder, für den etwas gediegeneren Herrn ein, ein Fachmagazin in englisch.

    Es ist ein Dilemma! Die Musikindustrie frißt in der Tat ihre Kinder. Will ich dem entrinnen, muß ich mich immer weiter zurückziehen. Für nen Musiker ein echt hartes Los! will er doch kommunizieren und findet niemanden mehr, dermit Ihm spricht. Nee, besser er ist zum zuhören verdammt, obwohl er doch reden will!

    Bigdrum
     
  12. Lite-MB

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    Erstellt: 06.04.06   #12
    ...ich denke, die Geschichte der Meme beginnt früher, zu Zeiten, wo ich als Konsument noch keine Wahl habe...

    Das Kind im Mutterleib reagiert sicherlich ganz anderes, wenn die Mutter leise und zart vor sich hin singt oder ob sie schwanger vor einem Riesenlautsprecher steht, aus dem Techno dröhnt.
    Dann, wenn das Kind auf der Welt ist, sind die Hörgewohnheiten der Umgebung ganz automatisch auch die Hörgewohnheiten der Kinder, gerade in der Prägephase dürfte das sehr erheblich sein! **
    Und, es gibt sehr wohl Unterschiede im kulturellen Bereich, abhängig ob Kinder in einer stupiden, öden, langweiligen Familie aufwachsen oder ob da vorgelesen wurde, "gute" Musik gehört wurde, ob die Familienmitglieder mit einander sprechen, etc.
    Das ganze ist natürlich keine Garantie, daß das Kind in die gleiche Richtung gehen wird, aber es kennt zumindest die Möglichkeit und hat irgendwann auch die Wahl.

    **Edit: ...kleiner Schwank auf meinem Leben, meine Eltern waren beide absolute Klassiker, auch praktizierend, als die Beatles rauskamen, war ich schon 13-14, wahrgenommen habe ich die Beatles erst, als schon fast weg waren, ...und wer die Stones waren/sind habe ich noch später realisiert. Meine Musik war klassische Musik, meine Ausbildung war im klassischen Sinne, durch einen Onkel kam ich dann relativ früh zum Jazz, aber die Pop/Rock/etc.-Musik dieser Zeit habe ich erst später oder gar nicht kennengelernt!
     
  13. Bigdrum

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    Erstellt: 06.04.06   #13
    Hi Lite,
    ist anzunehmen, sicherlich, bleibt die Frage, in wie weit Gene an dem Prozess beteiligt sind!?
    Ich bin in meiner gesamten Verwandschaft mit meinem Interese an Musik eindeutig aus der Art geschlagen. Es waren zwar Instrumente vorhanden, die wurden aber definitiv nicht gespielt.

    Das ewig verstimmte und verklemmte Klavier bei meinen Großeltern, hat mich immer schon angezogen. Als Kind hab ich stundenlang auf den Tasten rumgedrückt und nur mit den Klängen gespielt wie andere mit Lego. Obwohl es verstimmt war, hab ich mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt und erst wiederlos gelassen, als nichts mehr zu hören war. Da war nichts mit Hörgewohnheiten.
    Meine Schwester hat Geschwindigkeitsrekorde mitm Flohwalzer aufgestellt mit dem verstimmten Ding.
    Ich weiß bis heute nicht, wer wie oder was mich so magisch zur Musik getrieben hat. Im Gegenteil, es wurde sogar behindert seitens meiner Eltern. Noch heute gibts im Haushalt meine Vaters keine Musikanlage. (sicherlich nicht aus Gründen des Purismus)

    Die Vorstellung, daß jemand selbst Musik macht war vollkommen fremd!
    Ich hab mir schon Trommeln aus allem Möglichen gebaut, bevor ich wußte, wie n`Drumset aussieht. Ich mußte mich mit Sturheit und Willen gegen Widerstände an die Musik rankämpfen.
    Wo kommt das her??????
    In den Verwandschaftssträngen is Musikalität vorhanden, wird aber nicht gelebt. Sind das Gene????? wie heißt die biologische Botschaft?????

    Musik, Kunst und all das, ist existenziell wichtig. Viel wichtiger als Bankgeheimnisse, Beamtenrecht, Marktchancen, etc... wir können auf vieles verzichten. Ich behaupte, daß wir auf Musik nicht verzichten können. Wir benötigen sie, wie essen, trinken, Sex, Angst,. Sie ist ein genetischer Baustein, und für irgendwas Nutze. wir können gar nicht ohne, selbst wenn wir wollten. Welche Art Musik das ist, wozu wir sie verwenden und wie wir sie wahrnehmen, is sicherlich stark von Konditionierung abhängig.

    Was aber is Musik im Inneren????
    Bigdrum
     
  14. Kai-Ser

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    Erstellt: 08.04.06   #14
    Ich kann mich da Bigdrum anschliessen. In meiner Familie kommt nichts in dieser Richtung vor. Musik hat mich auch eigentlich sehr spät erst wirklich interessiert, gezwungen wurde ich vorher zu nichts und der Unterricht in der Grundschule dürfte mich auch nicht bemerkenswert inspiriert haben, es hat dann doch noch eine Weile gedauert bis das Interesse kam.

    Ich war am Machen interessiert, das hat mich fasziniert. Ich höre auch sehr wenig Musik und habe keine grosse geliebte Plattensammlung, nicht das große Bedürfnis über Musik zu reden und in den Augen meiner Freunde eine relativ geringe Wertschätzung für diese "Kunst", aber gib mir mein Instrument in die Hand, dann bin ich hin und weg.
    Da es Bigdrum ähnlich geht, muss es also auch noch einen anderen Weg der Meme geben.
    Vielleicht erhellt uns Günter mit neuen, weiteren Gedanken.
     
  15. Bigdrum

    Bigdrum Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.06   #15
    :D ...Günther erhelle uns!!!

    Bigdrum
     
  16. Bigdrum

    Bigdrum Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.06   #16
    ...Mann, diese philosophischen Dinger lassen mich nicht los:)

    Ich hab das Buch von Susan Blackmore leider nicht gelesen und tu mich auch grundsätzlich mit dem Begriff "Meme" schwer. Während Gene Kleinstbausteine beschreibt, bildet "Meme" einen Oberbegriff für eine unglaublich universelle, komplexe Angelegenheit, kommt aber daher wie eine Pinzette.


    Ob Musik sich entlang eines Entwicklungsstromes aufbaut, bezweifle ich, da ich die Möglichkeit einer alternativen Entwicklung nicht kenne. (was wäre denn passiert, wenn die Beatles nicht...usw.) Sie hat ja nicht stattgefunden!! Wir kennen nur die Entwicklung die stattgefunden hat. Während im "science fiktion" eine Vision zum Teil ohne nachweisbaren MEM (oder eben diesem einen?!), sich frei nach vorne entfaltet, ist mir bei der Musik soetwas noch nicht untergekommen. Ich kenne keine Lems, Asimovs, Jules Vernes, in der Musik, die nicht in der Lage gewesen wären, das erdachte sofort umzusetzen. (von dem Schwierigkeitsgrad des ersonnenen mal abgesehen). Sie griffen auf "Vorhandenes" zurück!

    Als "breakdance" damals aufkam, konnte man in jedem Jugendzentrum haufenweise 5 - 10Jährigen zusehen, wie sie das, wie trockene Schwämme, aufgenommen und transportiert haben.

    Breakdance war weder schlecht noch gut! Warum gerade zu diesem Zeitpunkt ? Brasilien, Indien, China, etc. hatten solche Bewegungen immer schon im Ansatz im Repertoire. Irgendwann mischt es sich. Ist dieser Mix dann eine "Resultierende" von überlagerten Entwicklungen oder eine "Synthese" aus konkurrierenden Polen ? (den gag verbitt ich mir :D )Beides ?

    Geh ich dann ein paar Schritte zurück, entdecke ich, daß sich der Mensch und seine Wahrnehmung so stark nicht gewandelt haben kann. Nochimmer lachen und weinen wir mit Shakespeare und Goethe, noch immer bestätigen sich die Gesetzte von Pythagoras und den ältesten Philosophen. Nicht das sie der Ursprungeiner Entwicklung waren, sie laufen, mit voller Gültigkeit, neben der Entwicklung, die sie ausgelöst haben, nebenher. Selbst dann noch, wenn sie wiederlegt, oder über eine Erweiterung wiederlegt oder umgedeutet werden. Wenn ich zu einem Kind sage: "Du hast 3 Apfelsinen und nimmst 4 davon weg, wird es mich auslachen!!! Ein paar Jahre später wird es mir sagen: Mir fehlt dazu eine Apfelsine! Beide haben Recht!!!

    So ist es dann auch in der Musik. Eine Mode kommt und geht. Sie verschwindet. Die Klassik hingegen bleibt. Auch gute neue Werke werden bleiben. Auch Jazz und Blues und Folk, Rock....und und und bleiben. Evergreens!!!

    Ich nehm jetzt einfach mal an, daß es eine "cosmische Struktur" gibt, die auch in uns existiert. Eine Art "Jury", die Neues testet und in ein ebenfalls "cosmisches Regal" stellt. In dem Regal sind Fächer mit der Aufschrifft "passt" und "passt nicht". Dann bin ich wieder bei der Evolution. Mit dem Begriff Meme tu ich mich an der gleichen Stelle schwer, wie mit em Begriff "Evolution". Dem Zukunftsaspekt.

    Es hat noch niemand den nächsten Tag erlebt. Witzigerweise ist dieser Umstand auch in der Musik DER limitierende Faktor. Musik ist untrennbar an diese Ausdehnung gebunden und zwar ausschließlich und immer!!!! Ohne Zeit keine Musik!!!!Ohne Zeit kein Bild??? Ich weiß es nicht, aber ohne Zeit ganz sicher keine Musik!!!!!

    Will ich also den Begriff Meme fassen, kann ich das nur in einer Rückschau tun. So wars!!!Wies hätte sein können??? Der Versuch mit Hilfe derartiger Begriffe, verwertbare zukunftsrelevante Aussagen machen zu können is Kappes!

    Mich nervt daher auch der Versuch der Marketingexperten, Musikindustrie, permanent mit Gewalt die Volksseele lenken zu wollen. Was sie einsetzen is mediale Macht! Kleine lächerliche Taschenspielertricks, die ihre Wirkung nur dann erziehlen, wenn sie "gewaltsam und in "Übermengen" auf uns herniederprasseln. Was zur Zeit auch geschieht! Die Folge wird sein, daß irgendwann die "kritische Masse" vollends überschritten wird und im Regal ein neues Fach entsteht mit der Aufschrift: "Müll".

    edit: Wir bauen kleine, möglichst handhabbare Kausalketten auf, um möglichst zuverlässig Aussagen über Wirkung und Ursprung zu erhalten. Geiles Prinzip! Klar, gibt Sicherheit und Kontrolle! Das Motiv, warum wir das tun, ist aber nicht der Forschergeist, sondern Angst! Wenn also ein Buch mit em Titel "Die Macht der Meme" erscheint, krieg ich eben diese! Die Meme haben keine Macht!!! Sie und damit wir selbst, gehn uns damit nur auf den Sack!!! Ein Titel hätte auch lauten können: "Wirkungsweise der Meme", oder "Meme, die geistige Evolution"

    Bigdrum
     
  17. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.06   #17
    Vielleicht haben wir unserem Gehirn auch eine automatische Sperreinrichtung die uns davor bewahrt die allumfassenden Fragen beantworten zu können bzw. dürfen. Fragen nach Gut und Böse, Sinn und Unsinn. Gäbe es die Sperre nicht, gäbe es vielleicht ein Brain Overload, eine Feedbackschleife, wir würden plötzlich einfach verpuffen oder in absoluter geistiger Leere verenden, weil es keine Fragen mehr gibt die uns antreiben neues Terretorium zu ergründen.
    Errinere ich mich an Douglas Adams und die sagenhafte "42". Das Problem an Fragen ist doch, dass wir irgendwie eine gewisse Erwartung an die Antwort haben, wird diese Erwartung nicht annährend erfüllt, dann wirds problematisch und wir müssen uns fragen, ob die Frage eventuell schon Mist war. Solange das so ist, haben wir zumindest eine halbwegs vernünftige Aufgabe auf dieser Kugel.
    Hat mit dem eigentlichem Thema nix mehr zu tun, aber vielleicht möchte das große mächtige Spaghettimonster
    nicht, das wir dahinter kommen und hat uns eben besagte Sperre eingebaut.

    Vielleicht sorgt die Evolution auch langsam dafür, dass unser Intellekt auf ein Mindestmaß zurückgeht, weil diese ganze Fragerei unserer Art nicht gut tut und wir hier gehören zur aussterbenden Unterart. Irgendwann sitzten wir dann mit unseren Mp3-Playern wieder auf dem Baum und hören Klingeltöne, dafür gibts dann auch keine Atombomben und ähnliches mehr. Alles hat seinen Preis und ich gehe jetzt in die Kirche (Küche) und bete (mache Spaghetti). :)
     
  18. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.04.06   #18
    Mann, diese philosophischen Dinger lassen mich nicht los:) [/I]

    So ging es mir auch, unter dem eindruck von klar formulierten gedanken, die sich vordem in mir chaotisch getummelt hatten (wer kennt nicht das déjà-vue-gefühl, irgendetwas schon immer gekannt oder gewusst zu haben?), versuchte ich, sie auf speziellere bahnen zu lenken.

    Nachahmung (und das meint "mimetik") kann direkt und unbewusst erfolgen, bei anderem braucht es übung: vom bloßen zusehen lernt niemand radfahren, schwimmen, flöte blasen oder sich die schuhe zuzubinden, man muss mehr oder weniger lange probieren, bis nerven, synapsen und muskeln soweit koordiniert sind, dass der vorgang automatisiert wird. Was muss ein kleinkind leisten, um stehen, gehen, essen, die hände gebrauchen und sprechen zu lernen, es reproduziert, was vor seinen augen produziert wird und ist gleichzeitig von der ersten stunde an produzent von lauten und bewegungen, die bedürfnisse und befindlichkeiten vermitteln, auf die wellenlänge mütterlicher instinkte abgestimmt, um die erwünschten reaktionen auszulösen.

    Reduziere ich musik auf diese mechanismen, so habe ich einen produzenten von eigenem oder einen, der reproduziert, was ein anderer, nämlich der komponist vorgegeben hat, akustische signale gelangen in aufnahmewillige ohren und lösen im besten falle eine vom urheber gewünschte wirkung aus.
    Der tambourmajor hebt seinen stab, die regimentskapelle setzt ein, und die kolonne marschiert fröhlich im gleichschritt, so wie Mr.Sousa oder Herr Teike ( 2 fruchtbare marschmusik-fabrikanten, "Stars and stripes" kennt jeder, "Preußens gloria" wohl nicht mehr) sich das gedacht haben.

    Akustische signale haben vor optischen manche vorteile: sie funktionieren auch nachts, um ecken herum und erwecken aufmerksamkeit, denn was helfen die verzweifeltsten gebärden, wenn der empfänger woanders hinschaut oder schläft.
     
  19. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.06   #19
    So können wir auch Situationen finden in denen das Ohr als Sinnesorgan nebensächlicher wäre.Meine Freundin z.b kann unheimlich schwer Geräusche orten, wäre in der nächtlichen Situation recht aufgeschmissen, zumindest keine große Hilfe.

    Das beschriebene bezieht sich auf die kognitiven Fähigkeiten und Leistungen, welche einfach die Voraussetzungen für das sind, was dann ja der eigentliche entscheidene Punkt ist und das ist, was hier doch die vordergründige frage ist (glaube ich zumindest). Wie wird da gefiltert und wieso setzten sich gewisse Dinge immer wieder durch?
    Während es bei den groben Dingen wie stehen, essen usw. ja so erscheint als wären das Dinge die erstmal jeder gesunde Mensch grundsätzlich umsetzten kann, dünnt sich das dann ja in spezielleren Bereichen aus.
    Bleiben wir bei der Musik. Ich kenne auch viele Leute die ganz toll ihr Instrument beherrschen und auch Musik machen können, auch eine Ahnung von Atmosphäre und Stimmungen haben aber das nicht besonders gut umsetzten können. Es gibt anderen die weniger gut spielen können, dafür wesentlich besser mit Wirkung umgehen können. Das gleiche gilt für reine Konsumenten, auch hier gibt es die große Zahl von Menschen die mit bestimmten Reizen gleich umgehen können, aber auch einen Teil der selbige Reize gänzlich anders interpretiert, was man dann ja gemeinhin als Störung bezeichnet.
    Wo findet das denn statt und wo kommt das her? Ich würde da jetzt in meiner Hilflosigkeit das Herz als Ursprung sehen, als Umschreibung für etwas was ich nicht beschreiben kann.

    Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und wenn es jetzt eigentlich nur um die reine Fähigkeit zur Nachahmung geht, dann berufe ich mich auf meine 4. Semester Psychologie und dann liegen Gene und Meme ja nicht weit auseinander?!
     
  20. Lite-MB

    Lite-MB Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.04.06   #20
    na ja, seit der modernen Psychologie wissen wir ja zweierlei:
    - es gibt keine "Nicht-Kommunikation"
    - der Empfänger ist der Herr der Botschaft
     
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