Generelles: Röhre vs. Vollröhre

  • Ersteller icwiener
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Nun gut, dann wäre also ein Twin Reverb sagen wir Baujahr 1966 auch kein Vollröhrenamp ... vw solid state rectifier. Nun ja, ich finde die Debatte sehr theoretisch, und da alle Amp-Konifären des Boards sagen, dass es sich dabei nur um Werbeslogans handelt, auch nur begrenzt ... interessant :redface:
 
Nun gut, dann wäre also ein Twin Reverb sagen wir Baujahr 1966 auch kein Vollröhrenamp ... vw solid state rectifier. Nun ja, ich finde die Debatte sehr theoretisch, und da alle Amp-Konifären des Boards sagen, dass es sich dabei nur um Werbeslogans handelt, auch nur begrenzt ... interessant :redface:

Verbrennt ihn! :D
 
Nun gut, dann wäre also ein Twin Reverb sagen wir Baujahr 1966 auch kein Vollröhrenamp ... vw solid state rectifier....

Äh doch. Vollröhre bezieht sich im allgemeinen Verständnis auf den Signalweg.
Gleichrichtung ist nicht im Signalweg.
Ist aber (wie hier schon festgestellt wurde) eh Banane, da jeder Hersteller mangels einheitlicher Regelung die Begriffe nach eigenem Gusto verwenden kann und verwenden tut.
 
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Äh doch. Vollröhre bezieht sich im allgemeinen Verständnis auf den Signalweg.
Gleichrichtung ist nicht im Signalweg.
Ist aber (wie hier schon festgestellt wurde) eh Banane, da jeder Hersteller mangels einheitlicher Regelung die Begriffe nach eigenem Gusto verwenden kann und verwenden tut.

Völlig richtig, was Du schreibst. Daher (und das siehst Du doch sicherlich ein):

Verbrennt ihn! :D
 
I usually Igree with OneStone, but this time I can not Igree.Name FULL something meaning isnt it?

I assume that you do understand German or you use some kind of translator in order to understand these posts, so I will not answer in English.

Vollröhrenverstärker (all tube amplifier) heißt natürlich eigentlich schon, dass alles mit Röhren gemacht ist. Aber dann müsste man wirklich alles mit Röhren machen, auch den Netzgleichrichter und sowas wie DC-Heizung wäre dann auch ein No-Go. Aber man sollte das anders sehen: Der Röhrengleichrichter ist eine zusätzliche Fehlerquelle und er macht Dinge, die man nicht unbedingt brauchen kann (Innenwiderstand des Netzteils erhöht => Kompression => Matsch bei Metal z.B.).

Gleichrichtung ist nicht im Signalweg.

Das ist für Kleinsignalbetrachtungen oder Klasse-A-Verstärker bei linearer Aussteuerung der Endstufe korrekt, aber für Gegentakt-AB definitiv NICHT. Da definiert das Netzteil die Kompression der Endstufe und da sollte man dann schon aufpassen, dass das zusammenpasst. Aber ich bin generell kein Freund von Röhrengleichrichtern, eben weil mans anders auch gut machen kann und außerdem diese Fehlerquelle vermeidbar ist. Und ein Verschleißteil weniger klingt doch auch nicht schlecht... :)

MfG Stephan

PS: Wenn ich "Vollröhrenverstärker" als "Ein Verstärker voll Röhren" definiere, dann kann ich auch einen Halbleiteramp bauen, der oben Deko-Röhren drauf hat... :D Und ich würde behaupten, dass die meisten es nichtmal merken würden...
 
Das ist für Kleinsignalbetrachtungen oder Klasse-A-Verstärker bei linearer Aussteuerung der Endstufe korrekt, aber für Gegentakt-AB definitiv NICHT. Da definiert das Netzteil die Kompression der Endstufe und da sollte man dann schon aufpassen, dass das zusammenpasst. ...

Mag ja alles sein, es ist trotzdem nicht der Signalweg. Punkt.

Und da Vollröhre eben, trotz oder wegen Fehlen einer verbindlichen Sprachregelung, sich auf den Signalweg bezieht, kann ein Vollröhrenamp sehr wohl Halbleiter zur Gleichrichtung oder für Schalt- und Steuervorgänge benutzen.

Haben fertig.
 
Moin,

na, da gehen die Meinungen ja doch weiter auseinander, als ich vermutet hatte.

In der tat ist mein Liebäugeln mit Röhren-Amps auf ein sehr enges Spektrum an Erfahrungen zurück zu führen. Ich spiele selbst von Beginn an auf einem inzwischen 25 Jahre alten Nicht-Röhren-Amp und sehe diesen (obwohl ich ihn sehr schätze und niemals hergeben werde) gegen die Röhren-Amps anderer Daddler verblassen. In der Größenordnung wären die Amps eigentlich vergleichbar aber aus den Röhrenkisten kommt irgendwie mehr raus (nicht Laustärke; und ja, auch wenn ich darauf spiele :D). Ich halte mich da aber nicht für dogmatisch.

Nachdem was ich jetzt hier lese, werde ich mir bei meinem Besuch des Musikladens wohl doch ein paar mehr Amps ins Probierzimmer tragen. Das finde ich erstmal gut. :)

Danke noch einmal für den regen Gedankenaustausch, an dem ich teilhaben durfte. :)

MfG
 
Mag ja alles sein, es ist trotzdem nicht der Signalweg. Punkt.

Und warum liegt das Netzteil deiner Meinung nach dann bitte im Signalweg?
Begründe das doch mal schlüssig bei typischen Ladekapazitäten von um die 50µF bei vielen Vintage Amps. :confused:
Besonders bei tiefen Frequenzen ist das Netzteil dann DEFINITIV relevant. Außerdem hat es eine gewisse Zeitkonstante (Ri des Netzteils vor dem Elko in Verbindung mit dem Elko...), was die Betriebsspannung abhängig von der Aussteuerung macht und somit extrem niederfrequente Signalanteile ("Hüllkurve") zum verarbeiteten Signal hinzufügt.

Aber das vergessen die meisten immer wieder...

MfG Stephan
 
Und warum liegt das Netzteil deiner Meinung nach dann bitte im Signalweg?

Wie kommst du denn auf den Trichter?
Meiner Meinung nach (und den Fakten nach) liegt das Netzteil natürlich nicht im Signalweg.
 
Hi,

Wie kommst du denn auf den Trichter?
Meiner Meinung nach (und den Fakten nach) liegt das Netzteil natürlich nicht im Signalweg.

richtig. Ihr meint beide offenbar dasselbe. Vielleicht so: Das NF-Signal "sieht" auf seinem Weg von der Eingangsbuchse zum Speaker hin kein Netzteil. Was aber das (der?) Netzteil macht, ist zwingend eine gewollte oder aber auch ungewollte Beeinflussung des Verhaltens des NF-Signales; speziell schon

a) beim Anschlag, also Erzeugen des Signales
b) bei höheren Amplituden, also bei Belastung
c) bei Pegelspitzen
d) bei schwächer dimensionierten Netzteilen schon die Amplitudenhöhe im "Ruhebetrieb"
e) bei brummverseuchter Betriebsspannung die Amplitude selbst (Brummüberlagerung)

usw., usf.

Daher ist ein Gitarrenamp nicht umsonst (und möglicherweise so mancher Röhrenamp um so mehr) eher als klangveränderndes Effekterät denn als Amp zu sehen.
Soll-Gegenteil: Röhren-Hifi-Amps mit ihren ultraharten und supersauberen Netzteilen.

Gruß Michael
 
Why I never find (maybe is somewhere) " Vollröhren " HI-END audio amp but only " Röhren " HI-END audio amp?

Or " Vollröhren " is only for guitar amps? :gruebel:
 
Hi,

Why I never find (maybe is somewhere) " Vollröhren " HI-END audio amp but only " Röhren " HI-END audio amp?

Or " Vollröhren " is only for guitar amps? :gruebel:

yes. In case of guitar amps we have some words: Röhrenamp or Vollröhrenamp or amplifiers with semiconductors or hybridamps. The most reasons to distinguish this amps are in my humble opinion only marketing strategies and nothing others to get the most money for it.

In case of Hifi-amps we have the (international) definition only for amplifiers with semiconductors or tubeamps. For the tubeamps is it not really important to distinguish in Vollröhre or Röhre because here is it irrelevant: To build or to have a tubeamp as a name is already the matter of fact against the semiconductor amps. :D

Additional there are a lot of technical reasons. In guitar amps often you'll find reverb sections - in some (intage-) amps with tubes but also in different amps with semiconductors. In Hifi-amps normally you can't find reverb sections. ;)

In some guitar amps is it important to have rectifier sections / power supplies with self-changing (high-)voltages. In Hifi-amplifiers is it important to have pretty constant voltages - to receive better with semiconductor rectifiers and stabilizing circuits then with tubes. Here is it absolutely normally to use semiconductors to get a better result. ;)


With best regards
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Thanks.
I known all about this and I know is not necessary better even A class or AB class.I only was interesting, beacuse on some english sites is full tube amps only this with rectifier tubes too.
I like H&K Edition tube and they have semiconductor on first stage, but this is good, beacuse not so sensitive for very low signal, which is always problem with tube.They add some noise and hiss....

Zoran
 
Oho, now we are talking english in here? The forum is getting more and more international, I like that :)

Mal eine Frage, mir wurde erklärt die Statesmen von H&K wären keine richtigen Vollröhren Amps, sondern es würden da noch Transistoren und andere Gedöns im Signal weg stehen. Ich habe von ca. einem Jahr meinen HarleyBenton GA5 modifiziert und auch da hängen ja noch relativ viele Bauteile zwischen den Röhren herum.
Macht es überhaupt einen Unterschied ob da ne Transe verbaut ist, ist das schlicht dem RöhrenVodoo geschuldet oder resultiert da evtl. ein Nachteil den ich beim überzeugenden Antesten erkennen konnte?

Gruß
 
Macht es überhaupt einen Unterschied ob da ne Transe verbaut ist, ist das schlicht dem RöhrenVodoo geschuldet oder resultiert da evtl. ein Nachteil den ich beim überzeugenden Antesten erkennen konnte?
Die Frage ist nicht ob, sondern wie.
Wenn da ein Billighersteller irgendwas reinklatscht, um bspw. eine Röhre einzusparen oder sonstwas und dabei auch noch gepfuscht hat, dann macht sich das auch negativ bemerkbar.
Wenn da aber jemand gewusst hat, was er macht, dann hat er das entsprechende Bauteil ja schließlich nicht ohne Grund eingebaut, sondern um den gewissen Sound zu erreichen.

Populäre Beispiele: Marshall JCM900 und Silver Jubilee, da kommt der Hauptteil der Zerre aus Halbleitern und alle sind trotzdem glücklich (warscheinlich nur, weil sie es nicht wissen:D).
 
Wie kommst du denn auf den Trichter?
Meiner Meinung nach (und den Fakten nach) liegt das Netzteil natürlich nicht im Signalweg.

Sorry, ich hatte da ein "nicht" vergessen :D

Den Fakten nach liegt es aber eben schon im Signalweg, die Frage ist nur, in welchem Frequenzbereich. Glaub mir das einfach und hör auf in Signalwegen zu denken, in denen das Netzteil nicht existiert, denn Eingangs- und Ausgangskreise jeder Stufe sind bei einem Gitarrenamp zwingend Stromkreise und in letzterem ist eben auch das Netzteil enthalten. Aber wie gesagt: Die meisten vergessen das oder verstehen es nicht. Einfach mal ein bisschen nachdenken...

Daher ist ein Gitarrenamp nicht umsonst (und möglicherweise so mancher Röhrenamp um so mehr) eher als klangveränderndes Effekterät denn als Amp zu sehen.
Soll-Gegenteil: Röhren-Hifi-Amps mit ihren ultraharten und supersauberen Netzteilen.

Jep, aber man kann eben auch mit harten oder definiert weichen Netzteilen gute Gitarrenamps bauen...

Populäre Beispiele: Marshall JCM900 und Silver Jubilee, da kommt der Hauptteil der Zerre aus Halbleitern und alle sind trotzdem glücklich (warscheinlich nur, weil sie es nicht wissen:D).

Ich hasse den JCM900. Und zwar nicht, weil ich seine Schaltung kenne, sondern weil ich den Sound grauenhaft finde. Aber das ist Geschmackssache...

Why I never find (maybe is somewhere) " Vollröhren " HI-END audio amp but only " Röhren " HI-END audio amp?

Or " Vollröhren " is only for guitar amps? :gruebel:


I would like to throw myself into this conversation once again...I do not want to correct Michael's statements but add some different point of view or explain some things from another viewing angle.

To begin with one has to think about correct translations of the german words "Röhrenamp" and "Vollröhrenamp". The first word can be translated as "tube amplifier" whereas the second one means "all tube amplifier".
Despite the fact that the Germans seem to be too stupid (or lazy...as in my case) to use the correct German word "Verstärker" instead of "amplifier" or its short form "amp" there is another thing you should think about: To emphasize the funny part I marked the "all" in bold letters.
The vendors like this kind of superlative expression very much because it is used to show the customer that there are no "bad sounding" semiconductors involved in the sound production process which are often the parts that are blamed by musicians for bad sound or making good tube amp sound impossible at all if they are used in tube amps. When you think about the fact that there is no real definition for the expression "all tube amplifier" as well as "Vollröhrenamp" in German is undefined this turns into complete nonsense because most amplifiers that have silicon rectifiers and/or voltage stabilizing circuits involved in their designs are also described as "Vollröhrenamp" on various shop platforms as well as on the manufacturer's homepages.

To shorten this part I would like to conclude the whole topic with a short statement: "Vollröhre" or "all tube" is some kind of quality label for musicians who have a direct link between those expressions and "good sound" burned into their minds. Tubes are considered to be the holy grail of sound and if the manufacturers could build guitars or speakers or plectrons with tube power they would do so in order to make musicians buy the stuff...

You asked about HIFI amplifiers: HIFI or High-End Amplifiers are a completely different world. Of course there are also people who build amps with tube rectifiers, tube voltage regulators (!), tube power-on pre-heat delay (!!) and so on. Why? Look above - I already tried to describe the tube myth...
The question arises why there are not so many tube amps in the high-end sector which use tube rectifiers and so on but instead only depend on power tubes and preamp stages built with tubes and this is a good question. Michael already told us about the different goals the developers wants to reach. In HIFI or High-End equipment the goal is (should be...there are too many bad designs...) to build an amplifier as linear as possible - linear in frequency and linear in power (no compression, no "sound"). No power compression means hard supply voltages and that is much easier and much better accomplished with semiconductor-based regulators and rectifiers. When you design an amplifier with such a power supply which stabilizes ALL voltages within very small tolerances the amplifier sounds good and does not produce "ghost notes" or muddy bass and so on.

Of course the whole amplifier must be built well and not only the power supply but this is the part we discussed about...and the influence of the PSU is much bigger than most people think.

And I go one step further: One can build a good amplifier with semiconductors in many parts of the circuit and NOT only the PSU! It is possible to build good semiconductor reverb circuits as well as good semiconductor boosters (the TubeScreamer is one of the worst in my opinion...but that is only my personal impression) and good semiconductor preamps as well.

That semiconductors can sound good is a fact and has been proven many times. The problem is that most developers do not use them correctly or do not use them at all...

Edit: A very good text on this topic can be found here: http://giaime.altervista.org/hiendguru.html (I LOVE IT! :D :D)

Regards
Stephan

PS: Stört einen die englische Diskussion? Alles doppelt schreiben wäre irgendwie bescheuert :rolleyes:
 
As the thread starter I feel coerced to give my "OK" to this. :D
I have no problem with this (still very interesting and informative) discussion being carried on in English.
 
Den Fakten nach liegt es aber eben schon im Signalweg, die Frage ist nur, in welchem Frequenzbereich. Glaub mir das einfach und hör auf in Signalwegen zu denken, in denen das Netzteil nicht existiert, denn Eingangs- und Ausgangskreise jeder Stufe sind bei einem Gitarrenamp zwingend Stromkreise und in letzterem ist eben auch das Netzteil enthalten. Aber wie gesagt: Die meisten vergessen das oder verstehen es nicht.

vielleicht etwas entschärft so: :D

man begibt sich in der Tat auf vermintes Gelände, will man das eine ohne das andere beschreiben. Die Zusammenhänge sind sehr komplex und deswegen funktioniert eben auch oftmals "nur" ein Ampnachbau nicht so, wie ein Original. Besonders, wenn dieses in seinem Lastverhalten nie explizit dahingehend dimensioniert wurde, sondern früher eher empirisch oder aus Kostendenken erschaffen wurde, die Musiker es über die Zeit immer mehr aufdrehten und übers An- und Zerrverhalten begeistert waren - und heute ist es vintage. :D

Jep, aber man kann eben auch mit harten oder definiert weichen Netzteilen gute Gitarrenamps bauen...

selbstverständlich.

Gruß Michael
 
Sorry, ich hatte da ein "nicht" vergessen :D

Den Fakten nach liegt es aber eben schon im Signalweg, die Frage ist nur, in welchem Frequenzbereich. Glaub mir das einfach und hör auf in Signalwegen zu denken, in denen das Netzteil nicht existiert, denn Eingangs- und Ausgangskreise jeder Stufe sind bei einem Gitarrenamp zwingend Stromkreise und in letzterem ist eben auch das Netzteil enthalten. Aber wie gesagt: Die meisten vergessen das oder verstehen es nicht. Einfach mal ein bisschen nachdenken...

Ich denke nach und nein, die Stromversorgung ist immer noch nicht im Signalweg.
Dass sie den Klang (indirekt) beeinflussen kann, hat keine Relevanz bezüglich der Frage, ob sie im NF-Signalweg ist oder nicht.
Auch der Netzstrom kann ja den Klang beeinflussen (siehe Eddie Van Halens Experimente mit Dimmern), eine schwache Batterie in einem batteriebetriebenem Amp kann ebenfalls das Klangergebnis beeinflussen.
Dennoch käme niemand auf die Idee, Batterie oder Stromnetz als Teil des Signalweges eines Amps zu bezeichnen (ausser du vielleicht).

Fakten bleiben Fakten, und da sollte man auch nicht dran herumbiegen, finde ich.
 
Ich finde auch, dass das Netzteil im Signalweg liegt und ihn direkt beeinflusst...
 

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