Gesang ohne Noten "notieren"

[Foxx]

Ich finde reisbreis Tipp mit den eigenen Notizen am geeignetsten. Mag ja sein, dass selbst solche, die nicht Noten lesen können, irgendwie dennoch damit zurecht kommen, aber wozu, wenn die eigenen Vermerke mit Sicherheit am besten zur jeweiligen Person passen?

 

[Koksi01]

... Ich will für einen Chor, der nicht nach Noten singt, Textvorlagen machen.
Der normale Gesangstext soll an einzelnen Stellen besonders hervorgehoben / ergänzt werden, um Stellen wie Betonungen, Silbenaushaltung, Trennung, Pause usw. kenntlich zu machen.

Gibt es dafür schon irgendwelche gängigen Empfehlungen?...

Hallo webazubi,

dafür eine eigene "Notationssprache" zu erfinden finde ich total unnötig.

Deine, wie auch immer geartete "Notation" müssen alle extra lernen, und wenn ein zusätzliches Chormitglied dazukommt beginnt der Erklär- und Lernaufwand jedesmal von Neuem.

Wie Jürgen ja schon geschrieben hat, sind in normalen Noten alle relevanten Dinge leicht erfassbar (auch wenn man keine Noten kennt) notiert.
Das Kugler höher - Ton höher. Das Kugerl tiefer- Ton tiefer.
Die paar Notenwerte (1/16 bis ganze Note sind es gerade mal 5 Werte, und dazu noch die Punktierung) sind vom Prinzip her in 30 Sekunden erklärt.
Die Silbenaufteilung ist damit auch schlüssig notiert und wenn was mehrstimmig ist, sieht auch jeder Laie auf einen Blick, wer, wann seinen Einsatz hat.

Da ihr nicht Notenlesen könnt, sagen euch die Intervalle natürlich nichts. Aber wie hoch der Ton im Verhältnis zum vorhergehenden ist, lässt sich auch für Noten-Laien am Notenbild leichter abschätzen wie mit irgendwelchen selbsterfundenen Kürzeln.

Und dass ihr dadurch zum Rest der musikalischen Welt kompatibel bleibt schadet IMHO auch nix.

Ich konnte vor ein paar Jahren auch nicht Noten lesen. Anfangs habe ich mir dann halt auf meinem Notenblatt mit Pfeilen und allen möglichen und unmöglichen Symbolen zusätzliche Gedächnisstützen eingezeichnet. Mitlerweile kann ich Notenlesen, singe das meiste vom Blatt, tippe für unser Ensemble die Noten ein und transponiere das ganze in die benötigte Lage, ...

Ganz ehrlich - Notenlesenlernen ist keine Hexerei! Das geht, in gewissem Rahmen, ganz nebenbei wenn man mit Notenblättern singt.
lg Thomas

 

[Be-3]

Die "Chormitglieder" bzw. der "Backgroundchor" kann nicht nach Noten singen

Bei Chören geht doch "Singen ohne Noten", d. h. nach Gehör doch praktisch nur, wenn sie unisono eine mehr oder weniger eingängige Melodie singen.
Harmoniegesang oder gar Polyphonie ist da nur sehr schwer machbar, oder?

Noten bieten (auch, wenn man sie nicht genau lesen kann) rein optisch viele Informationen: Melodieverlauf nach oben/unten, Sprünge, das Erkennen von "lang und kurz" ist auch bei nur ungefährer Deutung immer noch besser zu erfassen als bei rein textlichen Hervorhebungen.

Ansonsten wäre vielleicht eine Erwähnung wert, daß es (zurückgehend auf Chevé) auch notenlose Schreibweisen mittels Ziffern gibt, wie sie beispielsweise in der indonesischen Gamelan-Musik Anwendung finden (siehe Link).
Wenn man sich das vor Augen führt, ist jedoch die herkömmliche Noten-Schreibweise nicht einmal so übel.

Wie gesagt: vieles bei den Noten hilft auch rein visuell, und wenn es ein paar Einäugige unter den Blinden gibt, sind richtige Noten auch von Vorteil.

Was eine flächendeckend des Notenlesens unkundige und zusammengewürfelte Kirchengemeinde aus Gotteslob/Evangellischem Gesangbuch (die auch rücksichtslos Noten abdrucken) zusammenwursteln kann, sollte einem dezidierten Chor nicht unmöglich sein.

Viele Grüße
Torsten

 

[moniaqua]

aber wozu, wenn die eigenen Vermerke mit Sicherheit am besten zur jeweiligen Person passen?

Die kann jede/r eben trotzdem machen. Braucht es aber u.U. gar nicht mehr, weil die Noten eben aussagekräftig genug sind.

 

[Foxx]

Das ist sicherlich Ansichtssache. Ich persönlich kann Noteb lesen, würde aber jederzeit eigen Text mit eigenen Vermerken und Symbolen vorziehen. Die Noten würden mich ehrlich gesagt nur stören.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hrmpf. "Noten lesen" und "einen Text" natürlich ... Nervigerweise funktioniert die Editierfunktion auf einem. WindowsPhone nicht. :/

 

[Koksi01]

?..Ich persönlich kann Noteb lesen, ....
... Die Noten würden mich ehrlich gesagt nur stören...

???
Also ich kann mir echt nicht vorstellen, das mich Noten stören können, wenn ich des Notenlesens mächtig bin.

Was stört dich denn daran? Das du merkst, wenn du was anderes singst?
Ich lasse mir bei einem Einzelsänger ja noch einreden, dass er das halt frei interpretieren will und dann die "falschen" Noten verwirren. Aber ein Chor sollte doch eher gemeinsam singen.

Lg Thomas

 

[moniaqua]

Das ist sicherlich Ansichtssache.

Auf alle Fälle. Ich komme zwar mit reinen Texten klar, aber es stört mich jedes Mal, dass da keine Noten dabei sind. Manchmal vergisst man über die Monate/Jahre halt doch, wie ein Lied gegangen ist. In dem Fall schau ich mir kurz die Noten an, singe es an - ah ja, das war es. Mit einem reinen Textsheet bin ich da machtlos; da muss ich immer eine Version anhören, mit all den Nachteilen, die das hat.

Ich merke es gerade wieder bei der Produktion der Pique Dame; unser musikalischer Leiter hat so seine eigenen Ansichten, wie die interpretiert gehört. Und die stimmen nicht unbedingt mit dem überein, was man so an Aufnahmen bekommt. Würden wir uns auf die Aufnahmen stützen müssen - keine Chance, das so anders zu interpretieren. So haben wir die Noten und die Anweisungen, die wir in die Noten schreiben...

 

[Foxx]

Also ich kann mir echt nicht vorstellen, das mich Noten stören können, wenn ich des Notenlesens mächtig bin.

Tja. Gibt es aber.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich nur mit Noten merken würde, dass ich falsch singe oder so. Ich brauche schlicht die Noten nicht, ich weiß in der Regel was ich singen muss, egal ob Lead- oder Satzgesang, und für Kleinigkeiten, markante Stellen etc. genügt es mir, mir eine entsprechende Markierung im Text zu machen. Noten würden das Blatt nur unnötig füllen und unübersichtlich machen, da ich sie nicht brauche, sie also nutzlose Information für mich sind. Das für mich Relevante - nämlich die nächste Textzeile - wird durch Notenzeilen erst mal weiter nach unten gerückt, ich muss also länger suchen, das Blatt wird voller etc. Hinzu kommt, dass die für mich nützliche Struktur nach einzelnen Zeilen bei Noten schlicht entfällt.

Es gibt eben solche und solche. Insofern finde ich es, wenn der Threadersteller explizit nach Alternativen zu Noten fragt, wenig nutzbringend, wenn man nur von den eigenen Präferenzen auf andere schließt und, statt seine Frage zu beantworten, rät, einfach doch Noten zu verwenden, er werde schon noch merken, dass das eh das Beste sei.

 

[moniaqua]

Ich brauche schlicht die Noten nicht, ich weiß in der Regel was ich singen muss, egal ob Lead- oder Satzgesang,

Neugierige Frage: wie studierst Du neue Songs ein?

 

[Silvieann]

Ich finde es auch schwierig, nur mit Text die Länge der Pausen festzuhalten - gerade für einen Chor, wo doch alle zur selben Zeit einsetzen sollten, und in der chorischen Mehrstimmigkeit, wo jede Stimme zu einer anderen Zeit eine Pause hat.

 

[Be-3]

Ich brauche schlicht die Noten nicht, ich weiß in der Regel was ich singen muss, egal ob Lead- oder Satzgesang

Das glaube ich Dir gerne.
Oft sind Noten auch eher hinderlich (weil einengend usw.)

Aber hier geht es ja darum, daß der Chor eben Noten bräuchte, diese aber nicht lesen kann und deshalb nach Alternativen sucht.
Und da es bei einem Chor ja auch primär um gemeinsames Singen geht und sich eben nicht eine Einzelperson profilieren soll, wäre es schon recht angebracht, wenn der Chorgesang koordiniert wäre und nicht nur "irgendwie so nach Gefühl, Lust und Laune".

Ich halte auch - gerade bei mehrstimmigen Sätzen, die ja die Regel sein sollten - eine Probe ohne Noten für höchst ineffizient/unprofessionell.
In der kostbaren Probezeit soll man das gemeinsame Musizieren und Aufeinander-Hören zbw. -Reagieren perfektionieren und nicht im Einzelunterricht den Leuten ihre Stimmen irgendwie eintrichtern, während die anderen sich langweilen.

Ich spiele am liebsten ohne Noten, aber unter manchen Umständen sind sie einfach angebracht, meiner Meinung nach.
Sonst ist das, wie mit einer Analphabeten-Theatergruppe ein Schauspiel einzustudieren, die alle ihren Text nicht selbständig lernen können, sondern in der Probe vorgesagt bekommen müssen.

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

Unsere abendländische Notenschrift ist immerhin das Ergebnis eines langen evolutionären Prozesses und hat sich schließlich als vergleichsweise optimale Verschriftlichung der musikalischen Prozesse in unserem Kulturkreis (und nicht nur in unserem) erwiesen.
Vorläufer und Zwischenstufen gab es auch genug: Die Orgel- und vor allem Lautentabulaturen des späten Mittelalters und der Renaissance, die Neumen in der klösterlichen Choralpraxis u.a.m. Auch wenn diese Systeme für diesen Zweck als durchaus optimal gelten durften hatten sie doch den Mangel, nicht so ohne weiteres auf andere Instrumente übertragbar zu sein.
Mit der immer mehr zunehmenden Komplexität der Musik wurden diese alten Systeme immer unbrauchbarer und schließlich ganz durch die "moderne" Notenschrift ersetzt.
Man darf also mit einigem Recht behaupten, dass die Verwendung von Noten durchaus das Optimum darstellt, auch für diejenigen, die nicht des Notenlesens kundig sind. Deshalb läuft es auch immer wieder auf diese Empfehlung hinaus. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden sich alle Alternativen als weniger geeignet erweisen. Sonst hätten wir ja heute längst eine andere Notation oder etablierte Alternativen.

Gruß, Jürgen

 

[reisbrei]

Nur weil Noten evtl. das Beste sind, was wir derzeit haben, heißt das nicht, daß sie sich nicht weiterentwickeln werden. Das Optimum sind sie sicherlich nicht, es gibt beispielsweise Dinge, die sich nicht mit Noten ausdrücken lassen.
Mir geht es wie Foxx, ich halte sie in den allermeisten Fällen für unnötig. Bei einem Chor mag das anders sein, aber auch da sind sie ja lediglich Notizen. Die Chormitglieder setzen nicht deshalb korrekt ein, weil sie Noten haben, sondern weil sie den Rhythmus kennen und verstehen. Wenn jemand nicht zählen kann (oder sich nach Gefühl im Rhythmus zurechtfindet), nützen ihm Noten überhaupt nix. Die Noten sind ja nicht die Musik, sondern nur eine Niederschrift davon.
Ich persönlich bin der Ansicht, daß ein Stück nur dann richtig aufgeführt werden kann, wenn man es auswendig kennt. Sobald man lesen muß, leidet die Performance. Wenn ich nicht weiß, wie es im Text weitergeht, kann ich z.B. mit Silbenformung keine Spannung aufbauen. Ich kann vorher die Betonungen nicht richtig abschätzen, kann evtl. Atempausen nicht rechtzeitig voraussehen etc. - ganz davon abgesehen, daß es kein echtes Multitasking bei Menschen gibt, wir können uns immer nur auf eine Sache voll konzentrieren. Wenn ich lesen muß, kann ich mich nicht mehr völlig auf den Vortrag konzentrieren. Jaja, ich weiß, ogottogottogott auswendig lernen . Wenn man es richtig anfängt, ist das überhaupt kein Problem. Es läßt sich lernen und üben. Heute muß ich ein Stück nur einmal mit dem Text in der Hand richtig durchgehen und kann es beim zweiten Mal zu 90% auswendig. Nicht, weil ich so ein toller Hecht bin, sondern weil schon unzählige Male gemacht, da ist nicht viel dabei. Unser Hirn ist genau dafür da, es ist ein Lernorgan, wir bekommen nur die korrekte Benutzung in jungen Jahren abgewöhnt.

Ich bleibe dabei, der TE soll Texte verteilen und die Sänger/innen sich ihre eigenen Notizen dazu machen. Wenn er seinen Chor dazu bringt, mit Noten zu arbeiten, ist das genauso gut. Optimal wäre es, wenn jeder seinen Kram auswendig kann, aber da kämpfe ich sowieso gegen Windmühlen, drum schlage ich es hier erst gar nicht vor. Aber ein neues System aus dem Hut zaubern geht nach hinten los. Denn da bin ich bei LoboMix, die Notenschrift hat sich lange entwickelt und durchgesetzt und ist mit Sicherheit einem selbstausgeknobelten Kram haushoch überlegen.

 

[moniaqua]

Ich persönlich bin der Ansicht, daß ein Stück nur dann richtig aufgeführt werden kann, wenn man es auswendig kennt.

Da sind wir voll einer Meinung. Ich verstehe nur trotzdem nicht, wie Ihr ohne Noten Stücke einstudiert? Ich kann mit Noten ein Stück einstudieren, ohne es hören zu müssen, aber niemals ein Stück ohne Noten einstudieren, wenn ich es nie gehört habe. Und es gibt Stücke, da gibt es wenig bis keine Aufnahmen davon.

 

[reisbrei]

Natürlich über's Hören. Ich würde mir nie und nimmermehr ein Stück draufschaffen, ohne eine Aufnahme davon. Da werden sich Klassik und Conti wohl unterscheiden. Theoretisch stimmt natürlich was du sagst, aber das Feeling und die Vibes des Songs stehen nicht in den Noten. Und Musik wird halt immer noch mit den (und für die) Ohren gemacht - nicht die Augen

 

[Be-3]

Natürlich über's Hören. Ich würde mir nie und nimmermehr ein Stück draufschaffen, ohne eine Aufnahme davon.

Und es gibt Stücke, da gibt es wenig bis keine Aufnahmen davon.

Schlimmer noch: Uraufführungen wären nicht mehr möglich - es sei denn, der Komponist kommt persönlich vorbei und singt jedem seine Stimme vor...

Angenommen, es stirbt eine Persönlichkeit und ein Chor muß zum Trauergottestdienst kurzfristig ein bestimmtes Stück aufführen. Das geht doch nicht ohne Noten, beim besten Willen nicht.
Oder von einem Orchester mit Riesen-Repertoire zu verlangen, alles immer auswendig zu spielen... Das halte ich für sinnlos und unmöglich.

Viele Grüße
Torsten

 

[moniaqua]

Natürlich über's Hören.

Hmmja. Von den Conti-Sachen gibt es vermutlich auch genügend Aufnahmen. Klar geht es über die Ohren; allerdings sehe ich eben die Gefahr, dass irgend ein Mist durchgezogen wird, weil es irgend jemandem mal so gefallen hat (siehe z.B. Mozart-Interpretationen vor Hanoncourt).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Schlimmer noch: Uraufführungen wären nicht mehr möglich

Oh ja, das auch.

 

[reisbrei]

Drum schrub ich, daß sich da Klassik und Conti evtl. unterscheiden
Soweit ich mich entsinne, gab es doch keine Angabe, um welches Genre es hier geht - oder sollte ich mich irren? Es kann also auch ein Popchor sein.
Das mit der Vorlaufzeit stimmt so nicht. Ich habe auf einer Hochzeit schon 15 Min. vor Gig-Beginn einen mir unbekannten Song draufgeschafft - so wie der Rest der Band auch.
Und auch das Riesenrepertoire lasse ich nicht gelten. Ich habe neulich bei einer langen Autofahrt aus Jux und Dollerei mal alle Alben von Iron Maiden am Stück angehört und siehe da, ich kann noch alle Texte der ersten 9 Alben auswendig, obwohl ich die meisten Songs schon über 10 Jahre nicht mehr gehört habe - geschweige denn gesungen. Ich kenne Songs von meinen vergangenen Bands immer noch auswendig, auch wenn es schon zig Jahre her ist.

Die Uraufführungen sehe ich ein. Aber wie nun schon 2x gesagt, da mögen sich unsere Genres eben unterscheiden. Kann ja auch jeder machen wie er will

 

[LoboMix]

Auswendig spielen/singen ist super (ich selber bin leider kein guter Ausendig-Lerner). Aber Noten (und Noten lesen können) ist super praktisch und kann sehr viel Zeit sparen. Ich bekomme öfter Sachen vorgelegt, die ich ad hoc vom Blatt spielen soll (was ich allerdings ganz gut kann) und dann ist es toll, wenn man dann nicht nur die Töne, sondern auch den Stil des Stückes unmittelbar reproduzieren kann. In gewissem Umfang ist Multitasking doch möglich.
Ansonsten sind Noten für mich auch nicht mehr als eine sehr komfortable Gdächtnisstütze. Auch wenn ich nicht gut auswendig behalten kann, so kann ich ein geübtes Stück so gut, dass ich definitif nicht mehr an den Noten "klebe" - was auch wirklich sehr hinderlich wäre.
Im übrigen pflege ich beleibe nicht alle Stücke die ich einstudiere vorher anzuhören denn ich möchte mir erst selber ein Bild machen und soviel wie möglich dem Notentext entnehmen um möglichst eine eigene Interpretation auszuarbeiten. Ab einem bestimmten Moment höre ich mir dann aber gerne eine Aufnahme an um zu vergleichen.
Das ist ja das schöne an der "Unschärfe" von Notation: dass sie Freiräume und Spielräume für eigene Interpretationen lässt.

Gruß, Jürgen

 

[Foxx]

Und da es bei einem Chor ja auch primär um gemeinsames Singen geht und sich eben nicht eine Einzelperson profilieren soll, wäre es schon recht angebracht, wenn der Chorgesang koordiniert wäre und nicht nur "irgendwie so nach Gefühl, Lust und Laune".

Also ich weiß ja nicht, was ihr jeweils unter Satzgesang versteht, aber ich kann da jedenfalls nicht einfach nach "Gefühl, Lust und Laune" singen, sondern muss mich akribisch an das Phrasing der Leadstimme halten.

Das geht durchaus effizient, auch wenn das einige hier nicht glauben wollen. Ich behaupte sogar: Es geht effizienter, als wenn alle am Blatt kleben.

Man darf also mit einigem Recht behaupten, dass die Verwendung von Noten durchaus das Optimum darstellt, auch für diejenigen, die nicht des Notenlesens kundig sind.

Oder einfach den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Schlimmer noch: Uraufführungen wären nicht mehr möglich - es sei denn, der Komponist kommt persönlich vorbei und singt jedem seine Stimme vor...

Du weißt aber schon, dass es im Conti-Bereich üblich ist, dass zu jedem Song ein Demo besteht? Also noch vor einer Erstveröffentlichung?

Angenommen, es stirbt eine Persönlichkeit und ein Chor muß zum Trauergottestdienst kurzfristig ein bestimmtes Stück aufführen. Das geht doch nicht ohne Noten, beim besten Willen nicht.

Und das hat was genau mit der Frage des Threaderstellers zu tun?

Oder von einem Orchester mit Riesen-Repertoire zu verlangen, alles immer auswendig zu spielen... Das halte ich für sinnlos und unmöglich.

Und hier verlassen wir endgültig das On-Topic.

Wir reden hier von Gesang, nicht von Orchestern.

Aber viele Argumente hier sind Instrumentalisten-Argumente. Auch Lobos letztes Posting.