Gibt es ein Sauberen Strom und Schlechten Strom?

von saki, 28.04.19.

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  1. saki

    saki Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #1
    Hi,wollte mal wissen ob und wie ich rausfinden kann ob ich Schlechten oder Sauberen Strom habe?Danke
     
  2. ian o field

    ian o field Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #2
    Was genau soll sich denn hinter "schlechtem" und "sauberem" Strom verbergen? Geht es hier in die Richtung möglichst saubere Sinuswellen zu haben und keine Spannungsspitzen? Oder geht es um möglichst sinnvolle und entkoppelte Phasen um Brummschleifen und Rückinduktionen etc. zu vermeiden?

    Also prinzipiell ist unser Netz ja üblicherweise mit 230 V und 50Hz angegeben. Dabei ist zu Beachten, dass es sich bei den 230 V um den Effektivwert handelt. 325 V sind unsere Amplitudenwerte. Diese sollten möglichst stabil und kontinuierlich gehalten werden, da nahezu alle Geräte (hauptsächlich deren Netzgeräte und Traffos) darauf ausgelegt werden, mit den 230V Effektivwert zu arbeiten. Durch Netzlast und andere Faktoren schwankt dieser Wert jedoch meist etwas und befindet sich häufig eher unter den angegebenen 230 V.

    Der nächste Punkt ist die Frequenz. 50 Hz sind bei uns üblich. In anderen Ländern können es 60 Hz sein. Diese Frequenz ist je nach Netzlast ebenfalls am schwanken. Dabei gilt je höher die Netzlast, desto niedriger die Frequenz. Bei geringeren Frequenzen werden mehr Kraftwerke hinzugeschaltet um die Last abzufangen. Unter einem Schwellwert jedoch, werden Teile des Netzes abgeschaltet, da eine Überlast besteht.

    Das sind bisher alles Faktoren, auf die wir selbst wenig Einfluss haben. Generell gilt, je näher die realen Werte an den spezifizierten liegen, desto besser.

    Andere Faktoren sind die Geräte die gerade in der Umgebung alle mit in Betrieb sind. Im Haushalt gibt es hier viele Störfaktoren, auf die ich jetzt nicht eingehen möchte. Vor allem Geräte die eine hohe Leistung benötigen, diese jedoch nur recht kurz brauchen sind häufig ein Problem (Wasserkocher, Fön, Rolladenmotor, etc.). Im PA Bereich sind hier vor allem die Boxen (die jedoch meist nicht unter Vollast betrieben werden) aber auch die Beleuchtung ein riesiger Faktor. Ebenfalls bei Veranstaltungen die umgebenden Gerätschaften die für den Betrieb benötigt werden (Industriespülmaschinen, Kaffeeautomaten, etc.). Hier sollte möglichst geschaut werden, dass man diese Netze bestmöglich voneinander trennt. Ansonsten kommt es zu dem oft bemängelten Brummen und Summen. Ein besonderes Augenmerk sollte auf die Beleuchtung fallen. Die LED-Technik hilft hier enorm, die Belastungen und Störquellen zu reduzieren. Viele PARs mit Dimmern und dimmbare Blinder sind hier häufig die Ursache, da das Dimmen das Verhalten ändert. Dadurch können wenn die Beleuchtung an der selben Phase wie die PA hängt, gerne Brummschleifen entstehen.

    Eine generelle Vorgehensweise wäre, möglichst alles was nichts miteinander zu tun hat, zu trennen. Vor allem Audio von Beleuchtung und anderen Gerätschaften trennen. Den Lampen tut es meist nicht weh, wenn die Kaffeemaschine gerade sein Heizelement und die Pumpe anschmeisst. Lautsprecher reagieren hier meist anders. Auch das Hoch- und Herunterfahren einer Leinwand kann hier zu sonderbaren Geräuschkulissen führen. Gedimmte Blinder oder PARs, die nicht auf LED-Technik basieren machen auch gerne Probleme. Falls nicht anders möglich, Trenntransformatoren nutzen. Des weiteren helfen auch DI-Boxen mit schaltbarem Ground-Lift bei Problemen mit Instrumenten.


    Teurere Power-Distributoren bieten zumindest grobe Anzeigen bezüglich der aktuellen Spannung und haben integrierte Netzfilter, die die angesprochenen Probleme ebenfalls unterbinden oder auch reduzieren sollten.


    Maßnahmen zum Messen oder vorherigem Überprüfen der aktuellen Stromqualität ist eher ein größeres Anliegen. Dazu bedarf es definitiv der Spannungsmessung so wie der Frequenzmessung. Die Störungen und Rückinduzierten Spannungen, die dem reinen Sinnus überlagert sind, erfordern jedoch zur Detektion schon mehr Messinstrumente, die auch gerne mal in drei bis noch-mehr-stellige Beträge rutschen.

    Cheers,
    Ian
     
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  3. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #3
    Das hängt davon ab, wie lange der Strom schon in der Steckdose war/ist. Je länger man die eine oder andere Steckdose nicht benutzt, desto schlechter wird der Strom darin. Ist doch klar, oder?

    Im Ernst, was soll diese Frage und vor allem weswegen möchtest du das messen?

    Elektrischer Strom ist Ladung pro Zeiteinheit, welche verschoben wird. Da gibt es kein schlecht oder gut. Was du evtl. meinst ist das Aufprägen unterschiedlicher Verläufe und Störungen durch Geräte oder anderer äußerer Einflüsse. Ja, es gibt Gerätschäften, welche für ein sagen wir mal schlechtes Strom- und Spannungsklima verantwortlich sind. Dies sind in erster Linie Schaltnetzteile, welche nicht sauber entstört sind oder noch nie etwas von PFC gehört geschweige gesehen haben. Auch jeder Elektromotor mit Bürste oder hart geschaltete Lasten tragen gerne zu einer "verseuchung" eines Stromkreises bei.

    Um so etwas zu messen bedarf es speziellem Equipment, welches unter Umständen dir dein Energieversorger zur Verfügung stellen kann bzw. bei dir vor Ort, wenn es denn akut wäre, misst. Darf man den Grund erfahren?

    Hmm.. Das versteh ich nicht.

    Nein, denn eine Brummschleife hat nix mit einer versuchten Phase zu tun. Eine Brummschleife entsteht immer dann, wenn sich ein Potential zwischen zwei Verbrauchern bildet bzw. unterschiedliche Massepotentiale vorliegen. Der dabei fliessende Ausgleichsstrom, eben wegen des Potentialunterschiedes, ist das was man dann als Brumm hört. Letztendlich ist es gar noch ein wenig komplizierter so von wegen Induktionsgesetzt.
    Der hier beschriebene "Brumm" kommt von einer schlechten Entstörung des Dimmers selbst und hat eben gar nie nichts mit einer klassischen Brummschleife zu tun.
     
  4. ian o field

    ian o field Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #4
    Bitte entschuldige, meinte Veranstaltungsbereich Bühne und Licht. PA ist ja Audio only.

    Stimmt, auch hier lasse ich mich gerne verbessern. Die Brummschleife wird ja auch als Erdschleife bezeichnet. Das ist was anderes als das oben erwähnte Brummen.

    Cheers,
    Ian
     
  5. Talentfrei

    Talentfrei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #5
    Im Geschäft haben wir eine Strom-Phase, bei der damals alle Monitore mit einem VGA Kabel geflackert haben. Mit DVI Kabel ist das Problem nicht mehr aufgetreten. Es gibt also schon eine Art von schmutzigem Strom ;)
     
  6. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #6
    Du solltest zuerst rausfinden, woher dein Strom kommt…

    Kommt er vom Kohlekraftwerk, kann es sein, das es bei technischen Defekten in deinen Geräten extrem viel Rauch entsteht, auch die Stecker „verkohlen“ sehr schnell und der frei emittierende Strom erzeugt langfristig eine Art Grauschleier an den Wänden.

    Kommt er vom Atomkraftwerk, ist der Strom deutlich aggressiver und kann Elektronik (vor Allem aus Fernost) schädigen, hier gibt es sog. Atomstromfilter zu kaufen, die den Atomstrom „beruhigen“ und ungefährlich machen (Stichwort: Radioaktivität), aber auch hier: keine Chinaprodukte, die arbeiten mit Alufolie als Abschirmung, deutsche Filter haben eine Bleiummantelung und effektive Plutonium Filter.

    Zuletzt kann er natürlich auch „Grün“ oder Öko sein (der Strom). Da dieser aus Solar, Wind und Wasser gewonnen wird ist es nachvollziehbar, das nachts, wenn es keine Sonne und kaum Wind gibt, deutlich schwächer wird, da er nur noch aus Wasserkraft besteht. Dies ist wiederum für empfindliche Elektronik schlecht, da hier dann im Strom ein hoher Anteil an Wassermolekülen mitkommt und das kann zu Rost in den Geräten führen.

    Hier solltest du dann, falls du nachts arbeitest, einen sog. Aufholverstärker zwischenschalten, der hat einen Wasserabscheider und eine Pufferbatterie zum Ausgleich, die dann bei Sonneneinstrahlung oder Wind tagsüber wieder geladen wird.

    Welchen Strom du hast, erkennst du an den Farben der Kabel in deiner Steckdose (Kohle=schwarz, Atom=blau und Öko ist grün/gelb.

    Fein raus bist du, wenn dein Stromversorger dir alle Farben ins Haus(Steckdose) gelegt hat. Dann kannst du wählen. Dazu gibt es im Fachhandel sog. Stromentscheider“ Schalter.
     
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  7. gidarr

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    Erstellt: 28.04.19   #7
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  8. ian o field

    ian o field Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #8
    Ohja, hier ist man relativ schnell im Audio-Voodoo angekommen, bei dem das Umdrehen des Schuko-Steckers die Tonqualität verzehnfacht und der auf dem Kopf stehende Gitarrenverstärker plötzlich das verzerrte Signal anders darstellt.
     
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  9. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #9
    Künststück, denn DVI ist im Gegensatz zu VGA ein voll digitaler Übertragungsweg. Störungen auf der Leitung wirken sich erst dann aus, wenn die Auswerteelektronik nicht mehr zwischen 0 und 1 unterscheiden kann. Bei einer analogen Signalführung hört/sieht man solche Störungen, was nicht heißen mag, dass digital jegliche Art von Störung kompensiert oder diese Übertragung unempfindlicher wäre. B i dig ... al STää?ungNNNNNNN ist daaaß Erg546&7s halt 7nd6ers.

    Auch muss eine solche Art der Störung nicht unebdingt von einer versuchten Phase kommen. Da reicht eine schlecht geschirmte Billigleitung und schon bekommt man die lustigsten Effekte zu hören/sehen. Ist bei einer schlechten Mikroleitung auch nix anderes. Bisweilen kann man damit auch Radio empfangen, wenn ein genügend starker Sender in der nähe ist.

    Daher die nun doch ernstgemeinte Frage an den TS weswegen man dies wissen möchte. So eine Frage hat sicherlich einen Grund. Es wäre daher nett von den Kollegen, wenn man, obgleich so ein Thema sehr zum frotzeln einlädt, dennoch ein wenig ernsthafter diskutieren könnte.
     
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  10. blechgitarre

    blechgitarre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #10
    Ja den gibt es, und man kann es hören. Immer wenn ich mit meiner E Gitarre scheiße spiele ist der Strom mal wieder schlecht:evil:
    Woran es liegt wen ich auf der Akustischen schlecht spiele ist mir allerdings ein Rätsel:cool:
     
  11. tuckster

    tuckster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #11
    Bald startet in München die High End 2019. Wer sich was Gutes für die Lachmuskeln tun möchte, der kann dort herrlich abfeiern.
     
  12. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #12
    bei Sonnenschein habe ich zu Hause sauberen Bio-Solarstrom, den ich auf meinem Dach selbst produziere. Wenn die Sonne scheint, spiele ich E-Drums, ohne Sonne akustisches Drumset.
     
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  13. mikroguenni

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    Erstellt: 28.04.19   #13
    Du brauchst dir aber nicht unbedingt einen teuren "Stromentscheider" kaufen. Wie allgemein bekannt ist führen zu jeder Steckdose die 3 oben genannten Kabel, schwarz, blau, gelb/grün.
    Das schwarze Kabel liefert den Kohlestrom, das blaue den Atomstrom. Wenn du also mie einem Seitenschneider das schwarze und das blaue Kabel an der Zuleitung zur Steckdose abschneidest bekommst du nur noch den Ökostrom. Die "Stromentscheider" machen auch nichts anderes.
     
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  14. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 28.04.19   #14
    wenn das Zuleitungskabel zum Haus unter der Autobahn langführt ist der Strom total mit Dieselpartikeln verunreinigt. Da hilft nur ein Partikelfilter - falls jemand einen braucht, ich hätt da noch welche (und noch einige WLan-Patchkabel zu nem guten Preis).
     
  15. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 28.04.19   #15
    Jungs, wir sind hier nicht im Biergarten ... bitte diskutiert das Thema ernsthaft!
     
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  16. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 28.04.19   #16
    was soll man auf so eine Frage ernsthaft antworten???
     
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  17. losch

    losch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #17
    Ich finde, @ian o field hat die Frage kompetent und erschöpfend beantwortet. :great:

    Der Rest war hauptsächlich Spaß! :tongue:
     
  18. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 28.04.19   #18
    Ich starte mal den Versuch, wieder ein Stück weit was konstruktives beizutragen. So völlig abwegig ist die Frage nicht - was der "Endkunde" aber dann mit den Infos anfangen kann bzw. was er meint, dagegen unternehmen zu können, steht wieder auf einem anderen Blatt.

    Fakt ist: Natürlich gibt es Verbraucher, die das Netz versauen. Eines von vielen Stichworten in diesem Zusammenhang ist die Total Harmonic Distortion (THD). Hierzu ein interessanter Link zu einem führenden Hersteller von Netzanalysatoren:
    https://www.janitza.de/oberschwingungen.html

    Die angebotenen Geräte für den Verteilungseinbau stellen mit einigen hundert Euro Anschaffungspreis da noch das absolut untere Ende der Preis-Skala dar. Will man den letzten Details auf den Grund gehen, braucht es Geräte, deren Anschaffungspreis schnell ins Fünfstellige geht. So etwas besitzen hauptsächlich Energieversorungsunternehmen und Spezialfirmen. Das "Haben" allein bringt einem allerdings immer noch nichts, wenn man die gemessenen Werte nicht interpretieren kann.

    Und selbst dann ist es wie gesagt immer noch die Frage, inwieweit man da Abhilfe schaffen kann. In der Regel gilt es, den Verursacher der Problems zu finden. Alles andere ist Symptombekämpfung. Will man es trotzdem versuchen, ist einer der zielführendsten Wege vermutlich der Einsatz einer Online-USV, weil hier die Eingangsspannung einmal komplett gleichgerichtet und dann wieder durch einen Sinus-Wechselrichter geschickt wird. Grade bei Audioanwendungen braucht es hier aber vermutlich auch sehr hochwertige Geräte, damit da eben wirklich ein "echter" Sinus rauskommt und man sich nicht noch mehr Probleme einfängt. Für Live kann man das - außer eben vielleicht für Pulte und Controller etc. - sowieso komplett vergessen. Eine PA-Endstufe brauche ich angesichts der hohen Ströme, die da impulsartig aus dem Netz gezogen werden, nicht an eine USV hängen, die geht mir in die Knie. Wenn man damit rechnen muss, dass man da strommäßig beim Gig völlig baden gehen könnte (weil z.B. absolut dörfliche Umgebung, nächste Trafostation einen Kilometer weg und 50kW Küchengedöns am Start - alles schon gehabt mit Spannungen z.T. unterhalb 200V unter Last) stellt man da leichter gleich ein dickes Dieselaggregat für die Bühnentechnik hin. Und das ist dann auch nicht die "Baumarktklasse" sondern i.d.R. ein Teil in der Größe eines Kleintransporters mit Leistungen jenseits der 40kVA, bei entsprechend umfangreicher Lichtanlage gerne auch ein vielfaches davon.

    Viele Störungen kommen auch gar nicht unmittelbar aus dem Stromnetz. Ich hatte z.B. auch schon den Fall, dass mir Aktivlautsprecher der gar nicht so billigen Sorte selbst bei abgestecktem Signalkabel das Klicken eines Weidezaungerätes auf einer benachbarten Wiese übertragen haben, weil die Hochspannungsimpulse quasi "wireless" in die Elektronik eingestreut haben. Auch sowas kann dir passieren.

    Von daher die Frage: Gilt es denn in deinem Fall, ein konkretes Problem zu lösen - und wenn ja, mit welchem Equipment besteht dieses - oder ist das eine reine Frage aus Interesse? Dann sollte ja jetzt genug Input für weitere eigene Recherchen geliefert worden sein...
     
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  19. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.19   #19
    @peter55
    Danke.

    Mich würde einfach mal auch brennend interessieren weswegen der TS das wissen möchte, also welches Problem er denn hat.
     
  20. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 28.04.19   #20
    Ich hatte zu Top-40/Partyband-Zeiten, zu denen wir oft im Bierzelt - weitab von einer vernünftigen Stromversorgung - zugange waren, eine Online-USV von APC ständig dabei. Für meine Keyboards und Synthies, die auch schon mal ne Weile brauchen um neu zu booten.

    Diese Installationen auf solchen Zeltfesten, in der Pampa - womöglich durch Generatoren versorgt oder per 300m Baustromkabel und -Verteile versorgt - würde ich als "Schlechten Strom" bezeichnen.
    Alles andere, in Kneipen, Stadthallen, .. sollte dem Standard entsprechen.
     
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