Gitarren einspielen im Schnelldurchgang - unglaublich, aber es funktioniert

[DerZauberer]

Killerargument sind uebrigens fuer mich andere Saiteninstrumente aus Holz. Ist schon aelter, aber bringt es so ziemlich auf den Punkt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/geigen-stradivari-beim-klang-schlechter-als-moderne-violinen-a-963082.html

Ein bisschen Empirie und Forschung schlaeg alles an persoenlichen Hoereindruecken um Laengen.

 

[erniecaster]

Hallo!

Ich weiß nicht, warum das Thema so emotional aufgeladen ist. Meiner Erfahrung nach gehen diese Diskussionen immer schief, was ich wirklich schade finde. An dieser Stelle kündige ich schon an, mich ganz schnell aus dem Thread zu verabschieden, wenn mir das zu blöd wird.

Trennen wir doch erst einmal die Fakten von den Meinungen und Geschmäckern.

Akustische Gitarren verändern sich klanglich, wenn sie viel gespielt werden. Das ist eine Tatsache. Das kann man jetzt versuchen, mit der Kristallstruktur in den Holzzellen oder Entspannung von was auch immer zu erklären. Man kann es aber auch lassen - die Veränderung ist da.

Ich habe eine Zeitlang als Aushilfe in einem Musikladen gejobbt. Ein Kunde wollte eine A&M kaufen, der Ladeninhaber wollte ohnehin noch eine bestellen - also bestellte er zwei. Die beiden Gitarren klangen sehr, sehr ähnlich. Der Kunde probierte lange, bis er sich für eine der zwei entschied. Der gute Mann spielte sehr viel. Nach zwei Monaten kam er mit seiner Gitarre wieder in den Laden. Wir zogen bei beiden neue Saiten auf (gleiche Marke, gleiche Stärke etc.) und verglichen die Instrumente wieder. Den Unterschied zwischen den Gitarren konnte man durch die geschlossene Tür hören.

Ganz provokativ gesagt: Wer meint, dass sich Akustikgitarren durch Spielen nicht verändert, hat entweder keine Erfahrung oder kann oder will nicht hören.

Wenn eine Gitarre sich dadurch verändert, dass sie gespielt wird - also schwingt - dann ist es nichts anderes als logisch, dass sie sich auch verändern wird, wenn die Schwingung nicht durchs Spielen "in die Gitarre" kommt sondern durch andere äußere Einwirkungen.

Abseits von jeder Logik besaß ich einmal zwei Akustikgitarren, die qualitativ auf gleichem Niveau waren und eine grundsätzlich vergleichbare Klangstruktur hatten. Eines war eine Lakewood M-32, die andere eine Lakewood M-14 C. Beide Gitarren habe ich viel gespielt und kannte sie sehr gut.

Ich habe die M-32 einschwingen lassen. Ich habe sie vorher und hinterher mit der M-14 verglichen und es gab signifikante Veränderungen. Die M-32 hatte deutlich mehr Bassvolumen als vorher und war erheblich lauter und dynamischer spielbar. (Ich habe auch die M-14 dann einschwingen lassen, weil mir das gefiel, das ist aber nur meine Meinung und mein Geschmack.)

Im Flamencobereich werden Gitarren sehr leicht gebaut und üblicherweise ordentlich "verdroschen". Bei Profis sind Gitarren dann schonmal nach zwei bis drei Jahren "durch". Auch das kann man hören.

Jetzt kann man natürlich trefflich seine Meinungen austauschen, ob der Einspielvorgang (ob natürlich oder beschleunigt) vorteilhaft ist oder nicht. Das sind Meinungen, die man auch respektieren sollte und die nicht jeder teilen muss.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang das auf Youtube zu findende Video von sessionmusictv über Cryo-Tuning anzusehen. Man kann durchaus hören, dass auch Cryo-Tuning einen Effekt hat. Man kann das auch hören, wenn man den Effekt nicht erklären kann.

Meinung: Mir haben die nicht eingefrorenen Gitarren besser gefallen.

Trennt die Meinungen von den Fakten. Und akzeptiert auch mal, dass es Dinge gibt, die ihr vielleicht nicht direkt erklären könnt.

Gruß

erniecaster

 

[Corkonian]

@erniecaster und weil du das so sagst, ist es so - oder ich kann oder will nicht hoeren.
damit hast du dich gleich im ersten wurf aus dem thread verabschiedet - danke.

"qualitativ auf gleichem niveau"sind auch martin und taylor. warum, zum henker, klingen die dann unterschiedlich?
und nochmal: wenn sich da was durch die arg schwachen schwingungen veraendern wuerde, dann wuerde die gitarre auch mal gern spontan auseinanderfallen,
die besprochenen flamencas werden tatsaechlich kaputtgeschlagen. trotz golpeador. aber das ist dann schon eher ein gewollter missbrauch und hat wenig mit der natuerlichen alterung oder mit "einspielen" zu tun.

aber ich kann ja - oder ich will ja - nicht hoeren und deine meinung steht gegen jegliche wissenschaftliche erkenntnis aus hinreichend vielen gut begleiteten studien. demnach ist deine meinung mehr wert als die ganzer universitaetsteams.

du hast gewonnen, hier ist dein fisch: <°)))))><

 

[gidarr]

Und akzeptiert auch mal, dass es Dinge gibt, die ihr vielleicht nicht direkt erklären könnt.

Jawohl Herr Pfarrer!

Ich empfehle in diesem Zusammenhang das auf Youtube zu findende Video von sessionmusictv über Cryo-Tuning anzusehen.

Ich empfehle, sich dieses unsägliche Video nicht anzutun! Das sind 75 Minuten verschwendete Lebenszeit, die man für sinnvollere Dinge verwenden kann. Der Typ (und sein Geschwätz) ist an und für sich schon schwer zu ertragen, aber in dieser Länge eine einzige Zumutung! Und er will etwas verkaufen, das sollte man immer berücksichtigen! - Ich weiss natürlich nicht, ob er Prozente bekommt.
Am besten ist es, wenn Du irgendwelche nachprüfbaren Messungen vorlegst, darüber kann man diskutieren. Ansonsten kann man sich eine Wiederauflage des Themas ersparen.
Darüber, was jemand gehört hat oder wie sich sein Spiel zu verschiedenen Zeiten angehört hat, zu reden, das bringt überhaupt nichts.
Ob der Gemüsehobel wirklich so toll ist, wie ihn der Verkäufer auf dem Jahrmarkt anpreist, darüber könnte man auch lange streiten.

 

[erniecaster]

Hallo!

Tja, ihr wollt offensichtlich nicht sinvoll diskutieren.

Schade.

Gruß

erniecaster

 

[MrPolli]

Lol...sinnvoll diskutieren. Ok wie wäre es damit:

Trennen wir doch erst einmal die Fakten von den Meinungen und Geschmäckern.

Ich sage mal vorweg dass du diesen Punkt ganz gut durchgekriegt hast. Nur leider hast du im Rest deines Posts die Fakten über Bord geworfen und nur noch mit deiner Meinung und deinem Geschmack argumentiert. Schade eigentlich, denn ansonsten fand ich den Vorschlag sehr gut.

Akustische Gitarren verändern sich klanglich, wenn sie viel gespielt werden. Das ist eine Tatsache.

Nein. Das ist keine Tatsache. Und es ist auch nicht wahr. Es ist keine Veränderung nachweisbar die eine an der Wand hängende Gitarre nicht erlebt hätte. Da deine Argumentation auf diesem Punkt fusst müsste dir jetzt klar sein, dass dein Post ins Leere führt. Aber ich mach trotzdem mal weiter.

Man kann es aber auch lassen - die Veränderung ist da.

Nein, ist sie nicht.

Den Unterschied zwischen den Gitarren konnte man durch die geschlossene Tür hören.

Das kann ich nur bei einer ganz bestimmten Tür glauben, und das wäre die Tür einer Gummizelle

Ganz provokativ gesagt: Wer meint, dass sich Akustikgitarren durch Spielen nicht verändert, hat entweder keine Erfahrung oder kann oder will nicht hören.

Ganz provokativ gesagt - Wer ernsthaft der Meinung ist, er könne einen nicht messbaren Unterschied mit seinen Ohren hören, die deutlich weniger empfindlich sind als die Messgeräte, der ist meiste des selbst belügens oder hört gar so schlecht dass er einfach nur noch das hört wovon er der meinung ist er müsse es hören.

Wenn eine Gitarre sich dadurch verändert, dass sie gespielt wird - also schwingt - dann ist es nichts anderes als logisch, dass sie sich auch verändern wird, wenn die Schwingung nicht durchs Spielen "in die Gitarre" kommt sondern durch andere äußere Einwirkungen.

Es wäre logisch, ja. Aber da ist nicht so ist, ist es auch nicht logisch.

Die M-32 hatte deutlich mehr Bassvolumen als vorher und war erheblich lauter und dynamischer spielbar.

Ist doch witzig, dass die Leute der Meinung sind, die Gitarre würde besser - aber den Effekt des Einspielens beschreibt jeder anders. Die eine Gitarre hat mehr Bässe und mehr Dynamik, die nächste Gitarre wird klarer, wieder eine andere wird wärmer. Nur in einem sind sich alle einig - die Gitarre wird objektiv besser.

Man kann das auch hören, wenn man den Effekt nicht erklären kann.

Stimmt. Aber gerade hier sind wir normalerweise im Bereich der Einbildung unterwegs.

Trennt die Meinungen von den Fakten.

DAs haben wir mehrfach getan. Aber wir fanden es für die Diskussion sinnvoller, danach die Fakten zu besprechen und nicht nur die Meinungen.

 

[Disgracer]

Ich bin nicht sicher, ob du den ganzen Thread hier gelesen hast, aber ein grundsätzliches Problem ist es eben Fakten und Meinungen zu trennen

Du sagst ganz lapidar:

Trennt die Meinungen von den Fakten.

Akustische Gitarren verändern sich klanglich, wenn sie viel gespielt werden. Das ist eine Tatsache.

Nein, es ist eine Meinung. Im besten Fall ist es ein Faktum, dass in einem Teil der Fälle möglicherweise zutrifft.
Du gibt's das Beispiel mit den zwei Gitarren die der Kunde hatte. Vergisst aber dabei, dass es auch noch andere Einflüsse als die Saiten geben könnte.
Die Gitarre außer Haus könnte z.b. in anderen klimatischen Verhältnisse aufbewahrt worden sein, als die im Laden. Meiner Meinung nach gibt es signifikante, klangliche Unterschiede, ob eine Gitarre bei 40% Luftfeuchte, oder 60% gelagert wurde.
Oder der Kunde hatte sich an seine Gitarre gewöhnt, vllt die Saitenlage optimiert etc und spielte auf der einfach sicherer, oder kräftiger, als auf der anderen. Oder.. oder..
Das Einspielen muss nicht zwangläufig DER Faktor gewesen sein, selbst wenn deutliche Unterschiede zu hören waren.
Es ist deine Meinung, dass es daran lag, aber ein einzelner Höreindruck legitimiert keine wissenschaftliche Tatsachendarstellung.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang das auf Youtube zu findende Video von sessionmusictv über Cryo-Tuning anzusehen.

Ich habe mir irgendwann ein Session Video über Cryo angeguckt, wo er Gitarren die Cryo-getunt waren, mit welchen die nicht getunt waren verglich.. was meiner Meinung nach, Humbug ist, weil allerhöchstens ein Vorher-Nachher-Vergleich derselben Gitarre Sinn ergeben würde.

_____

Trotzdem bitte hier etwas die Emotion aus der Diskussion nehmen, und bitte nicht auf die Beleidigungsschiene abrutschen. Das gilt für alle Diskussionsteilnehmer

 

[erniecaster]

Hallo!

Okay. Nur damit ich das absolut richtig verstehe: Ihr meint also, dass sich Gitarren nicht durch Spielen verändern?

Gruß

e.

 

[Corkonian]

Alle bislang durchgeführten wissenschaftlichen Untersuchungen haben ergeben, dass sich Gitarren langfristig mit der Zeit verändern.
Dieses Faktum möchte ich auch nicht in Abrede stellen.
Alle bislang durchgeführten wissenschaftlichen Untersuchungen haben ergeben, dass sich Gitarren kurzfristig mit dem Klima verändern.
Auch das möchte ich nicht in Abrede stellen und sogar unterstützen.
Alle bislang durchgeführten wissenschaftlichen Untersuchungen haben ergeben, dass sich der Mensch in zusammengesetzten Systemen als flexibel bewiesen hat.
Soll heissen: wenn Du eine gewisse Strecke mit deinem Fahrrad nach ein paar Trainingsrunden besser/schneller fahren kannst, dann liegt das sicherlich nicht daran, dass Dein Fahrrad auf ein Mal so viel besser geworden ist...

Der Effekt der durch das Spielen ausgelösten Vibrationen liegt um Größenordnungen unter dem ohnehin vorhandenen Saitenzug, daher kann man diese geringen Differenzen durchaus mit lim>0 betrachten.

Veränderungen an Instrumenten aus Holz sind nachprüfbar, aber langfristig, soll heissen in Jahren/Jahrzehnten zu messen, nicht kurzfristig. Kurzfristige Veränderungen betreffen den Spieler, nicht das Instrument. Sorry....

 

[Disgracer]

Wenn es um den Klang geht, ist meine Meinung in etwa so:

Der Klang, den ich von meiner Gitarre wahrnehme verändert sich ständig unter einer Vielzahl von Parametern (willkürliche Reihenfolge):
Luftfeuchtigkeit, Alter der Saiten, Position im Raum (Winkel zur Wand), Tageszeit (respektive "wie frisch sind meine Ohren"), Aufgebrachte Kraft, Länge meiner Fingernägel, Plektrum, Sitzposition (klassische Haltung vs Gitarre auf rechtem Bein), Gesundheitszustand (Erkältung etc).

Dann kommen einige Faktoren unseres Gehirns hinzu:
(im Vergleich) sehr schlechtes Gedächtnis für Klänge, gesteuerte Filterung des wahrgenommenen Signals (wenn ich gezielt auf die Bässe höre, nehme ich sie lauter wahr). Der Effekt, dass man gerne das hört, was man hören will, etc pp

Nimmt man das alles zusammen, traue ich mich persönlich nichtmal einen Klangeindruck von gestern ernsthaft mit einem von heute zu vergleichen.
Geschweige denn mit einem von vor Monaten, oder gar Jahren. Und das sind die Zeiträume, über die hier diskutiert wird. (vor Jahren, war meine Technik deutlich schlechter als heute, auch meine Hörgewohnheiten anders etc..)

Sprich, alles was ich bezüglich Klang von mir gebe, ist meine persönliche Einzelmeinung, die auf einer momentanen Einschätzung beruht.

Um daraus eine tatsache zu machen, wollte ich persönlich jahrelange Testphasen in Laborbedingungen, und zwar nicht nur einer einzelnen Gitarre, sondern einer Testreihe.

 

[erniecaster]

Hallo,

okay, ich bin raus.

Offensichtlich braucht ihr auch eine Messreihe, um an die Schwerkraft zu glauben. Das ist absurd.

Gruß

erniecaster

 

[MrPolli]

Du und deine provokativen Vergleiche immer XD

Also bis jetzt will nur einer nicht richtig diskutieren. Rate mal wer das sein könnte.

Schwerkraft hat doch nichts mit Glauben zu tun. Da gibt es jede Menge Messreihen zu. Und der Effekt ist sehr viel einfacher zu beobachten als die Klangunterschiede die kein Messinstrument aufnehmen könnte, die du aber offenbar durch verschlossene Türen hörst.

 

[Corkonian]

@erniecaster Stimmt auffallend. Weil bevor Gallileo Gallilei am schiefen Turm von Pisa Messreihen und Versuche durchgeführt hat, und herausgefunden hat dass alle Körper gleich schnell fallen - was dann von Newton verallgemeinert und in allgemeingültige Prinzipien gebracht wurde - glaubte die Menscheit daran, dass schwere Körper ganz logisch schneller fallen als leichte. Das sieht doch jeder, so ein schwerer Körper ist schwerer aufzuheben, deswegen fällt er auch schwerer - also schneller.

 

[Disgracer]

Mal abgesehen von diesem hinkenden Schwerkraft-Vergleich:

@erniecaster: Du vertrittst dann also die Meinung, dass es außer dem Einspieleffekt, keinerlei anderen Effekte gibt, die möglicherweise deine Wahrnehmung trüben könnten, oder die Gitarre klanglich massiv beeinflussen könnten? Alles Humbug, was ich oben erzählt hab?

 

[gidarr]

Eines ist sicher: Unser Gehör wird nicht besser. Wenn jemand nach Jahren oder Jahrzehnten meint, dass er etwas anderes hört, könnte er sogar recht haben.
Die Frage ist nur: Was ist die wirkliche Ursache?

 

[Corkonian]

@gidarr schlechtes Gedächtnis. Schonnach wenigen Minuten haben wir kein echtes Klanggedächnis mehr und Vergleiche laufen nach dem einfachen Muster: lauter=besser.

 

[BenChnobli]

Hörgedächtnis finde ich interessant. Ich habe zwei hunde. Aus den gekläff einer hundemeute kann ich mühelos und ohne hinzusehen meine beiden heraushören und orten. Oder die stimme eines bekannten am telefon wieder erkennen, ist kein problem. Beides auch noch wochen/monaten.

Wenn aber drei gitarren - sagen wir drei Lakewood Ms - spielen, würde es mir glaube ich sehr schwer fallen, meine herauszuhören.

Gruss, Ben

 

[MrPolli]

Das wäre ein interessanter Versuch. Man könnte ja jemanden, der behauptet, er höre so einen Unterschied durch eine geschlossene Tür hindurch ja mal versuchen lassen, seine Gitarre unter sagen wir mal 10 Gitarren wieder zu erkennen. Würde das den "ich höre den Unterschied"-Punkt nicht ein für allemal vom Tisch fegen?

 

[DerZauberer]

Das wäre ein interessanter Versuch. Man könnte ja jemanden, der behauptet, er höre so einen Unterschied durch eine geschlossene Tür hindurch ja mal versuchen lassen, seine Gitarre unter sagen wir mal 10 Gitarren wieder zu erkennen. Würde das den "ich höre den Unterschied"-Punkt nicht ein für allemal vom Tisch fegen?

Siehe mein verlinkten Post oben zu den Profi-Violinisten. Wahrscheinlich koennen das die Wenigsten.

Bei Akustik-Themen jeglicher Art geht es nur mit Hilfe eines Doppelblindtests: Weder derjenige, der den Versuch startet, noch derjenige, der das Versuchskaninchen ist, hat Informationen, ob er nun das "echte" oder "falsche" Ding bekommt. Wird z.B. bei Medikamenten auch gemacht, wegen Placebo-Effekt und so.

Ich habe bis heute noch keinen Menschen gefunden, der mit einem solchen Versuchsansatz auf einer ziemlich teuren High-End-Anlage zuverlaessig den Unterschied zwischen CD / FLAC / guten MP3s heraushoeren koennte. Klar, das war nicht "wissenschaftlich", aber mein Papa macht sich da immer einen Spass draus. Viele High-End-Freaks machen da lieber gar nicht erst mit, weil sie wissen, dass sie sich eh blamieren wuerden. Dann gibt's Blind-Weinverkostungen, wo irgendein Tankstellenwein vor einem teuren Spitzenprodukt landet. Oder noch einfacher: Macht mal im Freundeskreis den Cola-Pepsi-Test oder Oettinger-gegen-Markenpils: mit derselben Temperatur aus dem Kuehlschank jeweils in Plastikbecher gefuellt und den Bierkenner mal zeigen lassen, dass er sein teures Lieblingsbier auch zuverlaessig erkennt. Grosser Spass!

Problem ist halt die Verlgeichbarkeit und Wiederholbarkeit. In Deinem Fall muesste man also 10x eine baugleiche Gitarre haben - wo das Problem losgeht. Was ist denn "baugleich"? Bei Massenware hat man ab und an auch Streuungen, bei handgebauten Instrumenten ist jedes irgendwie anders. Zwei identische Gitarren gibt es nicht... schwierig also. Zumal auch hier die grossen Zweifler eben genau solche Gruende anfuehren werden, warum es "dieses Mal" eben nicht geklappt hat mit dem Erkennen.

 

[MrPolli]

Ich glaube ehrlich gesagt dass das garnicht notwendig wäre, baugleiche Instrumente zu besorgen, sondern dass viele ihr eigenes Instrument auch garnicht aus unterschiedlichen Gitarren (sogar unterschiedliche Marken) heraushören können. Und das würde dann endgültig ein Ei über die Argumentation schlagen.

Wer behauptet dass er solche Unterschiede hört und dass er eine Gitarre nach zwei Monaten hört und immernoch ganz genau weiß, welchen Unterschied es zum Klang vorher gab, der kann seine Gitarre blind erkennen. Und ich wette eben dass er seine eigene Gitarre nicht blind erkennt.