Gitarren einspielen im Schnelldurchgang - unglaublich, aber es funktioniert

[MrPolli]

Ich frag mich warum du so patzig reagierst. Wir gehen doch auf alles ein was du sagst. Ist es so ein Problem für dich, dass dir widersprochen wird? Was ist so falsch daran, objektiv an die Sache heranzugehen und nach beweisen oder wenigstens hinweisen zu fragen? Wir stellen doch damit nicht dich oder deine Persönlichkeit in Frage.

 

[Corkonian]

Ich hab meinen Beitrag gelöscht, ich mag nicht mehr.

Es ist nunmal schwer, nicht qualifizierbare und quantifizierbare Behauptungen in den Raum zu stellen und zu behaupten "aber ich WEISS das!".
Hinreichend zielführend wäre das aufstellen einer Hypothese unter Vermeidung möglichst vieler Axiome und dann daraus im kritischen Dialog eine verbesserte Hypothese zu erarbeiten usw. bis dann auch Vorhersagen gemacht werden können wie z.B. "18 Stunden ein A-dur als Baree V mit x dB gespielt verbessert das Sustain um x Sekunden".

Dummerweise ist aber ein vorher- nachher-Vergleich als Unterfütterung der Hypothese schon nicht gemacht worden und dementsprechend fußt schon die Hypothese auf anekdotischen Evidenzien - und dann kann das nicht mehr diskutiert werden.

Beleidigtes löschen von Diskussionsbeiträgen ist dsann nur noch die Bestätigung, dass die eigene Argumentation nicht tragfähig ist...

 

[Dumbledore]

Probier' es bei den elektrischen Gitarristen - dort hört man viel besser!

Aber warm anziehen, dort wird viel (ein)gefroren ...

 

[DerZauberer]

Das "ich mag nicht mehr" kommt uebrigens auch von allen, die bei mir frustriert versuchen, die boesen komprimierten MP3-Versionen ihrer Lieblingssongs zu erkennen und klaeglich scheitern. Es geht eben doch um Glauben, und der ist schwer zu erschuettern. Ich verstehe den Frust aus der Sicht des Verfechters dieser Theorie, die doch fuer ihn qua eigener Erfahrung bewiesen ist und funktioniert. Aber es ist und bleibt bei all diesen Diskussionen so: es wird nicht einmal der Versuch unternommen, die Zweifler mit etwas fundierten Beweisen zu ueberzeugen, stattdessen wird aufgegeben. Leider oft mit "alle doof ausser ich" und nicht mit "hmmm, vielleicht sollte ich wirklich mal dran arbeiten, ein paar Beweise in den Raum zu stellen"...

 

[blechgitarre]

Das ist doch ein Musikerforum.
Von Musikern erwartet man gute Musik und keine wissenschaftlichen Theorien. Die können Musiker ja in ihrer Freizeit entwerfen
Ich glaube nicht, dass die von mir geschätzten Musiker besonders gute Wissenschaftler abgegeben hätten
Die alten Bluesmusiker waren ungebildet. Ob sie besonders intelligent waren? Keine Ahnung, ist aber auch unwichtig.

Bei einem sehr schlechten Gitarristen, wie ich leider einer bin, hängt die Soundgüte sehr stark von der Tagesform ab.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich frag mich warum du so patzig reagierst. Wir gehen doch auf alles ein was du sagst. Ist es so ein Problem für dich, dass dir widersprochen wird? Was ist so falsch daran, objektiv an die Sache heranzugehen und nach beweisen oder wenigstens hinweisen zu fragen? Wir stellen doch damit nicht dich oder deine Persönlichkeit in Frage.

Ich fürchte, dass solcher Streit zumindest im Net immer in persönlicher Kränkung endet.
Menschen fühlen sich in ihrer eigenen Erfahrung abgewertet. Sie haben es doch selbst gehöhrt.
wie auch der Zauberer schreibt.

Es geht eben doch um Glauben, und der ist schwer zu erschuettern. Ich verstehe den Frust aus der Sicht des Verfechters dieser Theorie, die doch fuer ihn qua eigener Erfahrung bewiesen ist und funktioniert.

Wir Einspielskeptiker behaupten ja nicht, dass die, die" Einspieleffekte" höhren doof sind, oder schlechte Ohren haben. Wir wollen nur die Wahrnehmung der Einspielhöhrer anders interpretieren.

 

[Corkonian]

Es ist doch immer so. Wenn ich ein fuer mich neues Fahrrad bekomme und ich fahre das erste Mal damit, dann fahre ich Schice. Wenn ich dann Sattel und Lenker eingestellt habe, fahre ich besser. Wenn ich dann die Schaltung und Bremsen begriffen habe, fahre ich noch besser.
Das ist alles logisch und beweisbar.
Dumm nur, dass die meisten Einspielglaeubigen halt davon ausgehen, dass das Fahrrad sich veaendert.....

 

[MrPolli]

Ich frage mich auch, warum den Gläubigen noch nicht aufgefallen ist, wieviel anders eine Gitarre klingt, wenn sie von einem anderen Gitarristen gespielt wird. Bei dem einen klingt sie voll, singt und resoniert wie sonstwas und beim nächsten klingt sie fad und trocken. Konsequenterweise müsste man dann ja davon ausgehen dass die Gitarre sich plötzlich und mehrfach hin - und zurück entwickeln. Allerdings würde sich das ja auch mit der einspieltheorie widersprechen, denn die Veränderung einer Gitarre ist ja immer nur zum besseren.

 

[dubbel]

Es ist doch immer so. Wenn ich ein fuer mich neues Fahrrad bekomme und ich fahre das erste Mal damit, dann fahre ich Schice. Wenn ich dann Sattel und Lenker eingestellt habe, fahre ich besser. Wenn ich dann die Schaltung und Bremsen begriffen habe, fahre ich noch besser.
Das ist alles logisch und beweisbar.
Dumm nur, dass die meisten Einspielglaeubigen halt davon ausgehen, dass das Fahrrad sich veaendert.....

eben.
man könnte auch mit post hoc ergo propter hoc argumentieren.

 

[saitentsauber]

Dumm nur, dass die meisten Einspielglaeubigen halt davon ausgehen, dass das Fahrrad sich veaendert.....

Diese Behauptung ist deshalb irre führend, weil sie ausser acht lässt, dass heutzutage Fahrräder nicht mehr aus Holz gefertigt werden. Ein Metallrohr verändert sich nicht, wenn ich mit dem Gummihammer gemäßigt darauf klopfe, eine Papprolle schon. Entsprechend muss das, was ich für Holzinstrumente annehme, für Fahrräder nicht gelten.

Konsequenterweise müsste man dann ja davon ausgehen dass die Gitarre sich plötzlich und mehrfach hin - und zurück entwickeln. Allerdings würde sich das ja auch mit der einspieltheorie widersprechen, denn die Veränderung einer Gitarre ist ja immer nur zum besseren.

Auch diese Aussagen sind irre führend. Die beschriebene Klangveränderung durch eine andere Art Anschlag usw. ist ein Vorgang, der nichts mit wahrgenommener dauerhafter Veränderung duch Einspielen zu tun hat.

Dass die Klangveränderung immer eine Verbesserung beinhalten würde, wird im Übrigen nicht unbedingt behauptet. In einem Artikel, der sie auf eine Veränderung der Zellstruktur zurückführt, ist die Rede von einer Verschlechterung des Klangs bis hin zum klanglichen "Tod" der Gitarre (in Bezug auf Steelstrings) nach Ablauf eines längeren Zeitraums.

 

[MrPolli]

Auch diese Aussagen sind irre führend. Die beschriebene Klangveränderung durch eine andere Art Anschlag usw. ist ein Vorgang, der nichts mit wahrgenommener dauerhafter Veränderung duch Einspielen zu tun hat.

Natürlich nicht. Das war ja auch ironisch gemeint. Der TE interpretiert eine kurzfristige Gewöhnung der Gitarre als Einspielen im Schnelldurchgang um. Demzufolge könnte man - wenn man das ganze etwas übersteigert - auch die Veränderung durch einen anderen Anschlag oder einen anderen Gitarristen als Veränderung in der Gitarre uminterpretieren. An dieser Stelle bin ich des Sarkasmus schuldig.

Dass die Klangveränderung immer eine Verbesserung beinhalten würde, wird im Übrigen nicht unbedingt behauptet. In einem Artikel, der sie auf eine Veränderung der Zellstruktur zurückführt, ist die Rede von einer Verschlechterung des Klangs bis hin zum klanglichen "Tod" der Gitarre (in Bezug auf Steelstrings) nach Ablauf eines längeren Zeitraums.

diejenigen die diesen Effekt beobachtet haben wollen, reden jedoch ausschließlich von positiven Veränderungen und lassen auch keinen Zweifel daran dass die Veränderung immer positiv ist.

 

[Corkonian]

Diese Behauptung ist deshalb irre führend, weil sie ausser acht lässt, dass heutzutage Fahrräder nicht mehr aus Holz gefertigt werden. Ein Metallrohr verändert sich nicht, wenn ich mit dem Gummihammer gemäßigt darauf klopfe, eine Papprolle schon. Entsprechend muss das, was ich für Holzinstrumente annehme, für Fahrräder nicht gelten.

...erm... Deine Gitarren sind aus Pappe? Erzaehl mir mehr. Und nicht alles was hinkt is ein Vergleich, den die Schwingungen, die von den Saiten ausgeloest warden sind im Vergleich zu den statischen Zugkraeften eher sowas wie eine ekektrische Zahnbuerste mit schlappen Akku an einem Fahrradrahmenrohr.

Auch diese Aussagen sind irre führend. Die beschriebene Klangveränderung durch eine andere Art Anschlag usw. ist ein Vorgang, der nichts mit wahrgenommener dauerhafter Veränderung duch Einspielen zu tun hat.

Nochmal nein. Weil das, was Du als "Einspielen der Gitarre" bezeichnest erlebe ich immer dann, wenn jemand Frisch an meine guten Binh geht. Das dauert eine Stunde, bis der Spieler anfaengt, mit dem Material warm zu warden, nicht andersrum!

Dass die Klangveränderung immer eine Verbesserung beinhalten würde, wird im Übrigen nicht unbedingt behauptet. In einem Artikel, der sie auf eine Veränderung der Zellstruktur zurückführt, ist die Rede von einer Verschlechterung des Klangs bis hin zum klanglichen "Tod" der Gitarre (in Bezug auf Steelstrings) nach Ablauf eines längeren Zeitraums.

Das erste wahre und richtige Wort von Dir. Das aber ist die langfristige, vom spielen unabhaengige Veraenderung des Holzes. Und das dauert Jahrzehnte und laenger und ist ein sehr, sehr langsamer Prozess. Jahrzehnte vs. Stunden...

 

[saitentsauber]

Ich frage mich auch, warum den Gläubigen noch nicht aufgefallen ist, wieviel anders eine Gitarre klingt, wenn sie von einem anderen Gitarristen gespielt wird.

Darf ich aus dem Kontext schließen, dass es ausser den "Gläubigen" auch "Wissende" gibt? Zu denen der Schreiber gehören könnte? Der also auch Belege hat?

die Schwingungen, die von den Saiten ausgeloest warden sind im Vergleich zu den statischen Zugkraeften eher sowas wie eine ekektrische Zahnbuerste mit schlappen Akku an einem Fahrradrahmenrohr.

Nur dazu, weil das immer wieder in abgewandelten Schattierungen wiederholt wird:

Der Energieeintrag von Soldat n+1 beim Marschieren im Gleichschritt ist im Vergleich zu dem einer großen Gruppe (n) von Soldaten eher sowas wie eine ekektrische Zahnbuerste mit schlappen Akku an einem Fahrradrahmenrohr.

Und die Broughton Suspension Bridge ist nie eingestürzt....

 

[MrPolli]

Darf ich aus dem Kontext schließen, dass es ausser den "Gläubigen" auch "Wissende" gibt? Zu denen der Schreiber gehören könnte? Der also auch Belege hat?

Das kommt drauf an was es da zu wissen gibt. Wie du vielleicht weißt gibt es in der Erkenntnislehre keinen Beleg dafür, dass etwas nicht existiert. Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Man kann nur die Hinweise für etwas widerlegen. Genau deswegen sind es ja "Gläubige". Weil sie an etwas glauben für dass es keinen Beweis und auch keinen Hinweis gibt der über "ich habs aber gehört" hinaus geht.

Der Energieeintrag von Soldat n+1 beim Marschieren im Gleichschritt ist im Vergleich zu dem einer großen Gruppe (n) von Soldaten eher sowas wie eine ekektrische Zahnbuerste mit schlappen Akku an einem Fahrradrahmenrohr.

Also es tut mir leid, aber egal wie oft ich diesen Satz lese, ich komme einfach nicht umhin, zu glauben, dass du Corkonians Beitrag nicht verstanden hast.

 

[Corkonian]

Der Energieeintrag von Soldat n+1 beim Marschieren im Gleichschritt ist im Vergleich zu dem einer großen Gruppe (n) von Soldaten eher sowas wie eine ekektrische Zahnbuerste mit schlappen Akku an einem Fahrradrahmenrohr.

Stimmt. Aber leider ist das mit der Resonanz bei unverstaerkten Instrumenten eher grenzwertig gering. Weil wenn Dein n ein lim gegen 6 hat, ist da nicht viel mit n+1.

Solange Du also nicht irgendwie Energie reinpumpen kannst, ist schnell ende. Genau wie wenn Deine Soldaten halt nicht mehr marschieren sondern im Gleichschritt still stehen. Dann stuerzt auch Deine Bruecke nicht mehr ein.

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich, aber Deine Vergleiche hinken doch sehr....

 

[Disgracer]

Was Corkonian sagen will ist:
Der Brückenvergleich müsste eigentlich so gehen: es stehen 1000 Soldaten auf der Brücke, und es behauptet jemand, wenn dann noch einer drüberläuft, fängt die Brücke an zu resonieren und stürzt ein.
Das erscheint einfach nicht umbedingt logisch.

 

[toni12345]

Immerhin ist es ja so, dass die Gitarrendecke trotz des starken Saitenzugs durch die Saitenschwingung so stark in Bewegung versetzt wird, dass die Schwingungen die sie an die Luft weitergibt, deutlich zu hören sind. Und bei den Soldaten auf der Brücke ist es ja auch nicht so, dass das reine Gewicht eine Brücke zum Einstürzen bringen kann, sondern die Tatsache, dass die im Gleichschritt marschierenden Soldaten die Eigenfrequenz der Brücke so stark anregen, dass diese durch ihre eigenen Schwingungen zu Bruch geht.

Insofern ist es wohl physikalisch durchaus denkbar, dass eine Schwingung in der richtigen Frequenz einen Werkstoff verändert, auch wenn noch andere statische Kräfte auf dieses Material einwirken, die um ein Vielfaches größer sind. Was allerdings fehtl, ist der Nachweis, dass das bei Holz tatsächlich so ist und vor allem, wieso eine mögliche Veränderung sich nun positiv auf den Klang auswirken soll.

 

[MrPolli]

Naja.....naja.....naja....

Ich hab diesen Beitrag jetzt schon drei mal geschrieben und immer wieder gelöscht.

Ich kann nur empfehlen dass wir einen Schritt zurück machen und uns mit den Themen über die wir hier diskutieren noch einmal befassen. Hier werden jetzt doch sehr viele begriffe durcheinander geworfen. Und die resonanzkathastrophe hier anzuführen....ich weiß ja nicht. Das scheint mir dann doch etwas weit hergeholt. Die Auffassung, das könnte eine Saite bewirken wenn sie in der richtigen Frequenz schwingt...das deutet doch stark auf ein Perpetuum mobile hin. Da würde eine dauerbeschallung von außen aufgrund der energetischen Einwirkung auf das System doch etwas bessere Ergebnisse bringen. Zu versuchen, die Gitarre dazu zu bringen , sich durch ihr eigenes schwingverhalten in ihrem schwingverhalten stark zu verändern, das ist ein wenig so wie wenn popeye auf dem Segelboot ins eigene Segel bläst.
Und auf der einen seite reden wir jetzt von Zerstörung einer Brücke durch die Resonanzkatastrophe und auf der anderen von einer deutlichen und hörbaren klangverbesserung und Verbesserung der Ansprache durch Veränderung der ...der was eigentlich? Der zellstruktur? Des Harzes? Ach ja, richtig, da waren ja diese angeblichen harzkristalle die sich neu ausrichten und so die inneren Verspannungen lösen. Also wie das im Feng Shui auch ist, die Konstellation soll genau das bewirken was uns gerade in diesem Moment lieb ist und warum das funktionieren soll, das diskutieren wir uns dann irgendwie zurecht.


In den letzten paar Beiträgen stand also singemäß:

"Was für Fahrräder gilt, muss nicht für Instrumente gelten"
"Pappe verändert sich, wenn man mit dem Hammer draufhaut."
"Eine Brücke wurde zum Einsturz gebracht. Also kann man Gitarren einspielen."
"Wo sind die Beweise dafür dass es das nicht gibt?"

Ich denke mal das können wir besser. Und auch wenn ich nicht an das Einspielen glaube...ich bin sicher dass es da ein paar bessere Argumente zu gibt. So etwas über das man richtig diskutieren kann. Und nicht nur hinkende vergleiche und "is-aber-so" Argumentation.

Edit: übrigens @saitentsauber wenn du der Meinung bist, der n+1te hätte letztendlich den Unterschied gemacht und n Soldaten hätten das nicht bewirken können, dann hast du diesen Vorfall wirklich nicht verstanden.

 

[Corkonian]

Abgesehen davon, dass es bei einigen Diskutanten wohl an den Grundlagen der Physik mangelt, ist es doch interressant vielleicht die beiden antagonistischen Positionen einmal vom logischen Standponkt zu beleuchten.
Annahme 1:
Bei schnellen, diskontinuierlichen Veraenderungen in einem Mensch-Maschine-System ist der Mensch hart – er aendert sich nicht – und die Maschine weich – sie passt sich an.

Was bedeutet das fuer uns?
Es bedeutet, dass wir der Maschine die Faehigkeit zugestehen muessen, sich zielgerichtet anzupassen. Die Maschine muss sich also reorganisieren um das Ziel des Menschen zu erreichen. Natuerlich koennen wir hier unzweifelhaft voraussetzen, dass die Maschine kein eigenes Ziel verfolgt, schliesslich fehlt ihr hierzu die Erkenntnisfaehigkeit.
Des weiteren stellt sich die Frage, warum die Veraenderungen im Mensch-Maschine-System so diskontinuierlich sind. Warum flacht die Steigung der Veraenderung so schnell wieder ab? Ausserdem ist die disparitaet der Zeitachsen bemerkenswert. Da ist eine Maschine Jahrzehnte lang untaetig und damit sie wieder richtig taetig warden kann, braucht sie eine Spezialbehandlung. Was passiert in den Jahrzehnten, dass dann innert kuerzester Zeit wieder rueckgaengig gemacht warden kann – oder was dann sogar zu einer Verbesserung gegenueber dem Betriebszustand von vor der Betriebspause fuehrt. Ausserdem bleibt zu erklaeren, woher die zur Veraenderung notwendige Energie genommen wird. Die Maschine ist dahin konstruiert, moeglichst wenig Energie zu verschwenden. Dementsprechend ist die zur Verfuegunmg stehende Eneregie sehr gering. Resonanz ist bei unserer Maschine auch nicht gewollt, es fehlt zum einen an der kontinuierlichen Energiezufuhr, zum Anderen wuerde die Konstruktion in Richtung maximaler Effizienz hier wiederum wenig Energie fuer die Reogarnisation uebriglassen. Schlussendlich bleibt zu erfragen, warum diese diskontinuierliche Veraenderung immer positive ist. Schliesslich hat die Maschine keinen Willen und wird sich daher ohnehin immer dem themodynamischen Zeitpfeil unterwerfen.

Annahme 2:
Bei schnellen, diskontinuierlichen Veraenderungen in einem Mensch-Maschine-System ist der Mensch weich – er passt sich an – und die Maschine hart – sie aendert sich nicht.
Viele der vorangestellten Probleme tauchen bei der Hypothese dass der Mensch sich an die Maschine anpasst nicht mehr auf.
Der Mensch ist in der Lage, sowohl positive als auch negative Veraenderungen zu erkennen, er kann zielgerichtet die positive Veraenderungen anstreben und diese auch relative schnell erreichen. Damit ist die diskontinuitaet der Veraenderung und die stets positive Leistung erklaert.
Die Grenzen der Veraenderung werden durch die Faehigkeiten des Menschen bestimmt. Damit ist auch der Grenzwert der Qualitaet einfach erklaerbar.
Des weiteren fallen die Probleme mit der fehlenden Erkenntnisfaehigkeit der Maschine und der fehlenden Energie ganz elegant weg.

Nehmen wir also Meister Ockham und sein Rasiermesser, dann ist das Ergebnis klar:
Der weiche Mensch erklaert einfacher, mit weniger Postulaten und schluessiger – muss damit auch korrekter sein.
Wobei – und auch das moechte ich hier betonen – ich durchaus ein Verfechter der Theorie der langfristigen Veraenderung bin. Ueber sehr lange Zeitraeume aendert sich das Holz und damit aendert sich auch der Klang. Aber das ist nicht immer zwingend positive. Wer heutzutage mal eine der ersten Martin HD-35 spielt, wird feststellen, dass die neu gewollt “vintage” klingende Gitarre nach einiger – langer – Zeit nun “zu” vintage klingt....

 

[blechgitarre]

Es wäre doch schön, wenn wir durch Einspielen eine Gitarre verbessern könnten.
Die Welt wäre dann so wie wir sie uns wünschen. Das ist kein zwar kein zwingendes Argument gegen die Wirksamkeit des Einspielens. Aber ein gutes Argument dafür genauestens empirisch zu prüfen.

Gerade wenn einem(wie mir) die physikalischen Grundlagen fehlen

 

[MrPolli]

Also ich persönlich wünsche mir ja eher eine Welt in der die Gitarre ihr volles Potential sofort entfaltet und nicht erst nach 1000 Spielstunden