Glaubensfrage: Säulen PA oder Direktstrahler, was würdet ihr nehmen?

[mHs]

In Kirchen kommen Säulen aus dem gleichen Grund zum Einsatz wie an anderen Stellen letztenendes auch: Wenig Abstrahlung zum Boden und zur Decke. Das ist in den häufig kahlen Kirchen wichtiger als in der durchschnittlichen Veranstaltungsstätte.

Die Argumente würd ich ja gerne glauben , aber oftmals sind in Kirchen nur diese Pseudosäulen installiert, in denen häufig nur 4 Treiber übereinander verbaut sind. Da ist der von dir beschriebene Bündelungseffekt wohl eher von untergeordneter Rolle.

 

[Jens Droessler]

Neenee, gerade der für die Sprachverständlichkeit wichtige Frequenzbereich wird damit von Decken und Böden ferngehalten. Untenrum wird einfach entsprechend ausgedünnt, damit sich nicht so viel Mulm bildet. Es kommt den Kirchen nicht auf klanglich perfekte Stimmwiedergabe an, sondern rein auf Verständlichkeit, um jeden Preis.

Zu liveboxs Ausführungen möchte ich noch etwas hinzufügen:
Grob über den Daumen koppeln die einzelnen Lautsprecher in einer Säule oder in einem LA bis zu ungefähr einer Frequenz, deren halbe Wellenlänge der Entfernung von Zentrum des einen Lautsprechers bis zum Zentrum des nächsten entspricht. Also bekommt man vollständige Kopplung bei direkt aneinander gepackten 4"ern grob bis 1,7kHz. (340m/s Schallgeschwindigkeit / 10cm Abstand)/2 = 1700Hz. In Realität kann das was mehr sein, aber auch was weniger, was mit der Membran und deren Eigeschaften zusammenhängt. Das heißt, bis 1700Hz bekommt man von zwei direkt übereinander liegenden 4"ern die volle Addition von 6dB (Belastbarkeit mit eingerechnet!). Nun sind es aber eben vier oder acht 4"er in einer Reihe. Hier kann man nun eben NICHT sagen "Zwei Stück 6dB, vier Stück 12dB, acht Stück 18dB gegenüber nur einem", denn der unterste von sagen wir einer Vierersäule liegt eben nicht mehr innerhalb der halben Wellenlänge des obersten bei 1700Hz, sondern dann eben nur noch der halben Wellenlänge von 850Hz! Zusammen mit der geringen Ausdehnung des Nahfeldes wie von livebox besprochen schrumpft der marketingtechnisch gern aufgetischte Vorteil doch schon recht klein.

Weiterhin ist die Abstrahlung wie schon von livebox erklärt eine Funktion der Länge des Arrays, das ist ja nun bekannt. Allerdings gilt das eben auch horizontal, und genau da kann eine Säule nun gar nicht punkten. Dadurch, dass sie so schmal ist, ist eben auch die "Länge" in der Horizontalen sehr gering und somit das Abstrahlverhalten sehr breit. Dass das durchaus negative Konsequenzen hat, dürfte jedem klar sein, der schonmal Glaswände links und rechts in der Location hatte.

Ich habe fertig.

 

[mHs]

Jens, wir müssen uns ja nicht einig werden, aber nicht jede Diskussion endet halt, wenn alle deiner Meinung sind .

Ich bin recht oft in diversen Kirchen unterwwegs, da eine Band, für die ich den Schallereignissortierer spiele, oft durch Kirchen tourt. Und leider hab ich da schon so oft schlecht bis offensichtlich falsch installierte Säulen gesehen, dass da deine Argumente nicht greifen oder zumindest durch bessere Installation deutlich effizienter genutzt werden könnten.

...um jeden Preis.

Da gebe ich dir allerdings wieder weitgehend recht. Sieht man sich die Abrechnungen für solche Installationen an. Aber das ist wieder eine andere Sache.

 

[Jens Droessler]

Ich erwarte nicht, dass alle meiner Meinung sind. Ich bringe nur alle Argumente an den Tisch, und wenn ich empfinde, dass diese nicht richtig verstanden wurden, dann versuche ichs nochmal anders zu erklären.

Zu den Kirchen: Selbstverständlich ist nicht jeder, der die Installation einer Kirche durchführt, auch kompetent in Sachen Akustik. Klar könnte man nahezu jede Kirche so installieren, dass eben nicht nur die Sprachverständlichkeit, sondern auch der Gesamtklang mindestens zufriedenstellend ist. Aber das liegt nicht an Säule oder nicht Säule, sondern eben an den Installateuren. Die wissen nur, dass in anderen Kirchen auch "so Säulen da" hängen, deswegen werden die für die neue Kirche auch geordert...

 

[RaumKlang]

einmal schiesst man damit tiefer in de Raum hinein, ohne dass es vorne prügellaut werden muss. (Ich weiss, dass es keine Line Arrays sind, es funktioniert also nur bis zu einer gewissen Frequenz herunter, aber das ist oft nur ein weiterer Vorteil)

Wie meinen? Ein breit abstrahlendes mini-Array wirft weiter als eine habwegs eng abstrahlende "konventionelle" Box? Das musst Du mir bitte nochmal erklären. Und in dem Zusammenhang dann auch, warum man für Long-Throw in meiner Welt möglichst eng abstrahlende Hornsysteme benutzt

Oder ist es so das sich die Membranfläche nicht addiert und ich dann wirklich nur einen einzelnen 4er höre, wobei der 6,5er auch nicht wesentlich besser wäre?

Wie Jens schon dargelegt hat: In gewissen Grenzen erfolgt eine Pegeladdition durch Kopplung zwischen den Lautsprechern. Das funktioniert aber nicht über den gesamten Frequenzbereich, so dass von dem im Prospekt dargestellten idealen Line-Array (-3dB/Entfernungsverdopplung statt 6dB Pegelabfall, homogenere Schallverteilung über die Fläche etc. pp) oftmals nur ein Bruchteil und damit eine beschallungstechnische Krücke übrig bleibt.
Abgesehen davon, dass das "ideale" Line-Array so oder so nicht existiert, ergibt sich je nach wiedergegebener Frequenz tatsächlich die Problematik, dass wir einzelne Treiber im Array auch als einzelne Schallquelle wahrnehmen. Das ist - neben der breiten Abstrahlung und damit Hallproblematik je nach Raum - einer der Gründe dafür, warum solche Konstruktionen in bestimmten Bereichen gerne mal indirekt klingen. Stimmen spielen "in der Box" oder gar "dahinter", Impulse werden auf Grund unterschiedlicher Laufzeiten weichgezogen -> das Ding klingt indirekt.
Das betrifft übrigens auch Systeme wie das LX601 von Fohhn (hatte ich Vatertag im Zelt), die an sich zwar gut klingen, in solchen Umgebungen aber einfach nicht weit kommen (können).

 

[Jens Droessler]

Naja, es gibt doch einige recht gute LAs, die auch nur bei Fehlbedienung indirekt klingen. Aber Säulensysteme gehören da eher selten zu. Am ehesten dann noch die, die ein Hochtonhorn drin haben. Allerdings hat man bei diesen Systemen dann im Hochtonbereich gar nichts mehr vom LA-Effekt. Interessant finde ich die max. 1m Stäbchen eigentlich nur aus optischen Gründen. Ich werd wohl auch mal sowas bauen, aber nicht ganz so schmal... Den Grundton kann ich hinter der Box nicht gebrauchen...

 

[Harry Wolpi]

Also ums mal zusammenzufassen:

die wirklich tolle Abhandlung von livebox (danke nochmal dafür) hat jetzt zumindest mir gezeigt das die Säulen keine LA sind.
Warum der Lautstärkeabfall nicht so extrem ist oder empfunden wird kann eigentlich keiner so genau sagen, oder.
Wir haben eigentlich nur an das Stäbchensystem vom Thomann gedacht und da sind die 15er Bässe dabei und die sind wirklich gut, das wurde auch schon ein paarmal im Forum geschrieben.

Durch den etwas dünneren Mittenbereich aufgrund der kleinen Lautsprecher könnte es natürlich im vollbesetzten Saal und entsprechender Lautstärke vom Publikum schon ein wenig eng werden.
Da wir aber in den meisten Fällen weder die Location noch das Publikum kennen könnte es schon etwas gewagt werden wenn dann wirklich nur Party angesagt ist.

Also so wie es aussieht wird es wohl doch eine konventionelle PA werden. Dazu aber dann die Frage die Dynacord oder evtl doch die HK Actor DX? Vielleicht geht die Actor von der Performance her ja doch ein kleines bisschen besser? RCF scheidet aufgrund der Optik aus und hat mich auch klanglich nicht überzeugt, Yamaha DSR ist uns ein bisschen zu teuer.

 

[RaumKlang]

Also so wie es aussieht wird es wohl doch eine konventionelle PA werden. Dazu aber dann die Frage die Dynacord oder evtl doch die HK Actor DX? Vielleicht geht die Actor von der Performance her ja doch ein kleines bisschen besser?

Zu den aktuellen Dynacord-Systemen kann ich absolut nichts sagen. Das Neuste was mir da bisher unter die Finger gekommen ist, waren alte PowerMax 5 Systeme. Die sind zwar seitens des Systemamps deutlich under-amped, liefern aber für meine Begriffe dennoch eine deutlich bessere Performance als das Actor DX.
Mit letzterem war/ist meine ehemalige Coverband unterwegs und hat für nahezu alle Veranstaltungen >100 PAX dann doch lieber eine PA zugemietet, weil die Actor DX einfach nicht ausreichen wollte.
Ich erinnere mich da an ein kleines Open Air auf einer akustisch günstigen Wiese, wo ich hinter dem Top mehr Low-Mids hatte als davor und der arme Tonmensch das System brachial in die Limiter treten musste, um am FoH (ca. 10m vor der Bühne) irgendwas außer der nun wirklich nicht lauten Backline hören zu können.
Die paar Male wo ich auf dem System selbst Soundcheck machen musste bin ich fast verrück geworden, weil das Ding einfach nicht so reagieren wollte wie ich das gerne hätte.
Und im Proberaum, wo mit der Anlage geprobt wurde, war es für mich als einen der Sänger extrem anstrengend 2-3h Probe durchzuhalten ohne sich kaputt zu singen, weil die Anlage einfach nicht "in your face" spielen wollte.
Die Tops alleine klangen im Fullrange-Modus garnicht mal so verkehrt - im Bass sogar besser als das komplette System mit vier Subs und zwei Tops.
Wenn man es mag viel schrauben zu müssen bis ein halbwegs brauchbarer Gesamtsound da ist - ok, kann man machen. Ansonsten würde ich aber das alte Actor dem DX um Längen vorziehen (abgesehen von den etwas fragilen Verstärkermodulen) - oder eben was ganz anderes...

 

[Harry Wolpi]

Jetzt Kram ich den Thread noch mal hervor:

So eine Entscheidungsfindung kann sich doch manchmal ziehen, aber wir haben uns jetzt entschlossen und es wird eine direktabstrahlende PA.
Auch nicht mehr so ganz dezent von der Optik her wie die Stäbchen, aber ok. Wir kriegen jetzt 2 EV TourX 1181 Subs und 2 EV TourX 1152 Tops dazu.

Aber vom Druck und dem Bauchgefühl her hat bei uns letztlich dann doch der Rock'n'Roll gesiegt.

Servus

Harry