Goodbye Pork Pie Hat, Harmonische Deutung?

[Blitzkrieg O)))]

Servus,
Ich möchte mich mal an diesen jenen Jazz Standard von Mingus ran wagen, weiss aber noch nicht wirklich, was ich ausser der F-Blues Scale noch drüber spielen kann. Wäre also nett, wenn mir jemand helfen könnte etwas Klarheit da rein zu bringen.

Die ersten vier Takte sind

| F7 Db7 | Gbmaj7 B7 | Eb7 Db7 | Eb7 F7 |
(Leadsheet klick)
Ich denke, dafür, dass hier F7 statt Fm7 genommen wird gibt es keine tolle Erklärung. Aber warum wird gleichsam Db7 statt Dbmaj7 gespielt? Bloss, damit zwischen den Akkorden und der Phrase eine kleine Sekunde ensteht?
Dass nun auch noch Gbmaj7 folgt, interpretiert mein Gitarrenlehrer als Modulation nach Gb-Dur mit dem folgenen B7 als Subdominante. Das einzige verbindende Element, das ich aber in den ersten beiden Takten sehe ist ne Bewegung in Quarten Db7-> Gbmaj7, B7.
Die Möglichkeit, dass Gbmaj7 ein Tritonus Substitut für die Dominante ist schliesst sich doch schon durch die große Septime aus oder? :screwy:

Gruß!

 

[MaBa]

| F7 Db7 | Gbmaj7 B7 | Eb7 Db7 | Eb7 F7 |
(Leadsheet klick)
Ich denke, dafür, dass hier F7 statt Fm7 genommen wird gibt es keine tolle Erklärung.

Das Stück ist ein Blues. Und die Blues-Skala über F7 ist typisch Blues. Die Melodie besteht bis auf Takt 7 ausschließlich aus Tönen der Bluestonleiter.
Dieser Blues ist nur extrem harmonisiert mit Tritonus-Substitutionen und Modal Interchange, klingt aber trotzdem noch nach Blues.

Aber warum wird gleichsam Db7 statt Dbmaj7 gespielt? Bloss, damit zwischen den Akkorden und der Phrase eine kleine Sekunde ensteht?
Dass nun auch noch Gbmaj7 folgt, interpretiert mein Gitarrenlehrer als Modulation nach Gb-Dur mit dem folgenen B7 als Subdominante.

Frank Sikora hat in seiner Harmonielehre einen möglichen Reharmonisationsweg der ersten vier Akkorde gezeigt. Ausgegangen ist er von den Grundfunktionen des Blues:

| F7 Bb7 | C7 F7 |

Er hat jetzt die Funktionen schrittweise ausgetauscht:
Bb7 => Gm7 => G7 => Db7 . . .(Austauch mit Stufe II => in Dom7 => Tritonusvertreter)
C7 => Gb7 => Gbmaj7 . . . . . . (Tritonusvertreter => Major7 Akkord)
F7 => B7 . . . . . . . . . . . . . . . . (Tritonusvertreter)

Das einzige was man letztendlich hört ist der neue Klang. Wie der Komponist darauf gekommen ist, weiß niemand mehr.

Das einzige verbindende Element, das ich aber in den ersten beiden Takten sehe ist ne Bewegung in Quarten Db7-> Gbmaj7, B7.
Die Möglichkeit, dass Gbmaj7 ein Tritonus Substitut für die Dominante ist schliesst sich doch schon durch die große Septime aus oder? :screwy:

Es sei den, du reharmonisierst auch schrittweise. Du tauscht die Dominante gegen ihren Tritonusvertreter. Im nächsten Schritt tauscht du ihn in einen Maj7, damit paßt der dann wieder zur Bluestonleiter.

Genauso ließe sich auch der Db7 erklären. Du tauscht Dbmaj7 (eine Subdominant-Mollfunktion) gegen Db7. Die 7 ist die Bluenote b5 in der F-Bluesskale, deswegen paßt Db7 genausogut wie Dbmaj7, klingt aber interessanter.

Ich habe selber noch keine Analyse des gesamten Akkordschemas gemacht. Die Akkorde klingen aber sehr interessant und wirkungsvoll.

Gruß

 

[Amad3us]

Dieser Blues ist nur extrem harmonisiert mit Tritonus-Substitutionen und Modal Interchange, klingt aber trotzdem noch nach Blues.

Genauso ließe sich auch der Db7 erklären. Du tauscht Dbmaj7 (eine Subdominant-Mollfunktion) gegen Db7. Die 7 ist die Bluenote b5 in der F-Bluesskale, deswegen paßt Db7 genausogut wie Dbmaj7, klingt aber interessanter.

Hi!

Vom Prinzip habe ich deine Erklärung verstanden, doch bleibt mir die Frage offen, was genau ist eine Tritonus-Substitution und ein Modal Interchange?
Bei der Tritonus-Substitution hat man ja gesehen, dass etwas ersetzt wird, aber welche Kriterien liegen da zu Grunde? Ich weiß wohl, dass der Tritonus ein sehr dissonantes Intervall ist.

Und dann stellt sich mir auch noch eine Frage, wo wir gerade beim Thema sind.
ICh habe da mit meinem Gitarrenlehrer drüber gesprochen, aber der hat mich da ein bisschen sehr verwirrt.
a) Gehe ich davon aus, dass es Moll- sowohl auch Dur-Pentatoniken gibt, die zwar aus dem gleichen Tonmaterial bestehen, aber die Grundtöne innerhalb der Skale verschiebt sich ja.
Mein Gitarrenlehrer sagt, dass es ausschließlich Moll-Pentatoniken gibt...
b) jetzt zu den Blue-Notes: Ich habe mal gelesen, dass die b5 eine Blue-Note ist, die ich auch sehr häufig benutze, wenn ich improvisiere. Mein Gitarrenlehrer meint allerdings, dass man einfach eine bsp. A-Moll Pentatonik spielt und die Töne, die zur Ergänzung zur C-Dur-Tonleiter fehlen sind die Blue-Notes.
Als ich ihm das mit der b5 erzählt habe, meinte er, dass das nicht immer passen würde...
Wenn ich improvisiere passts eigentlich immer, aber dann hatte er ne Akkordfolge gespielt, die ich leider nicht mehr im Kopf habe und es passte nicht mehr...
Gibt es denn noch weitere Blue-Notes?

Liebe Grüße,
*amadeus

 

[Jay]

Bei der Tritonus-Substitution hat man ja gesehen, dass etwas ersetzt wird, aber welche Kriterien liegen da zu Grunde? Ich weiß wohl, dass der Tritonus ein sehr dissonantes Intervall ist.

Wenn du einen Dominantakkord hast, ist das Intervall zwischen der Terz und der Septime ein Tritonus, also genau eine halbe Oktave. Diese zwei Töne passen daher auch noch zu einem anderen Dominantakkord, der - oh Wunder - genau einen Tritonus über dem Ausgangsakkord liegt. Da Terz und Septime die entscheidenden Töne eines Akkordes sind, kann man die zwei Dominantakkorde austauschen. Langer Rede kurzer Sinn ... Beispiel:

C7: Die Terz ist e, die Septime ist b.
F#7: Die Terz ist b, die Septime e.

In einer II-V-I kannst du die V also ersetzen, um mal einen anderen, interessanten Klang zu erzeugen. Statt G-7 C7 Fmaj7 also G-7 F#7 Fmaj7.

a) Gehe ich davon aus, dass es Moll- sowohl auch Dur-Pentatoniken gibt, die zwar aus dem gleichen Tonmaterial bestehen, aber die Grundtöne innerhalb der Skale verschiebt sich ja.
Mein Gitarrenlehrer sagt, dass es ausschließlich Moll-Pentatoniken gibt...

Es gibt sogar noch mehr Pentatoniken als Moll und Dur. Dass sich der Tonvorrat überschneidet, ist klar, aber auf C-Dur von einer a-moll-Pentatonik zu reden, halte ich für ... aber naja, lassen wir das.

b) jetzt zu den Blue-Notes: Ich habe mal gelesen, dass die b5 eine Blue-Note ist, die ich auch sehr häufig benutze, wenn ich improvisiere. Mein Gitarrenlehrer meint allerdings, dass man einfach eine bsp. A-Moll Pentatonik spielt und die Töne, die zur Ergänzung zur C-Dur-Tonleiter fehlen sind die Blue-Notes.

Das ist hausgemachter Blödsinn. Blue-Notes sind leiterfremde Töne, also auf C-Dur alles was nicht zu C-Dur gehört, wie z.B. Gb (= b5 ).

Als ich ihm das mit der b5 erzählt habe, meinte er, dass das nicht immer passen würde...
Wenn ich improvisiere passts eigentlich immer, aber dann hatte er ne Akkordfolge gespielt, die ich leider nicht mehr im Kopf habe und es passte nicht mehr...

Da hat er recht. Blue Notes passen nicht immer. Wenn du eine Sängerin zu einer Ballade begleitest, die zudem auch noch Dur-Charakter hat, ist b5 eine eher schlechte Wahl.

Gibt es denn noch weitere Blue-Notes?

Na klar, und zwar die 5 Töne, die nicht zur Tonleiter gehören. Ein bisschen aufpassen muss man schon, denn nicht alle "Blauen" passen gleichhäufig gut. Die b5 mach sich auf Moll ganz gut, die b9, #9 und b13 z.B. auf Dominantakkorden (auf denen sowieso am meisten geht). Weiter will ich das jetzt nicht ausführen, weil das doch ziemlich weit geht. Also stell lieber noch ein paar gezielte Fragen, falls du noch welche hast.

Abgesehen davon: Über Pork Pie Hat (sehr schöner Standard ) finde ich die Blues-Leiter nur eine Notlösung, wenn man sonst nicht weiß, was man machen soll. Ich versuche immer, die Skalen der jeweiligen Akkorde auszuspielen, oder auch HTGT (z.B. immer auf F7). Wenn man sich so aller 4 Takte einen melodischen Anlaufpunkt sucht, klappt das mit der Zeit ganz gut und klingt eben nicht immer nur nach Blues. Zu Anfang hab ich da aber auch ganz schön kämpfen müssen.

 

[Blitzkrieg O)))]

Danke euch beiden
Eine Frage noch:
Ist hier Mixo(11#) bzw Alteriert ne gute Wahl oder doch lieber HTGT?

 

[Jay]

Ist hier Mixo(11#) bzw Alteriert ne gute Wahl oder doch lieber HTGT?

Mixo #11 ist immer eine gute Wahl. Wenn ich totalen Mist gespielt habe oder mir absolut nix eingefallen ist, beantworte ich die fragenden Blicke der Mitspieler immer mit einem nonchalanten "Mixo#11".

Aber ernsthaft: Deine Frage kann ich mit einem ganz klaren "vielleicht" beantworten. Wenn du über das ganze Stück Mixo#11 (von egal was) spielst, wird das eher suboptimal klingen. Aber z.B. auf Eb7 mit dem folgenden F7 klingt ein Eb mixo #11 vielleicht ganz brauchbar. HTGT hab ich ja oben schon angesprochen.

Ich hoff ich verwechsel nix, mit den Skalennamen hab ichs nicht so, ich bin da eher der optische Typ ...

 

[MaBa]

Danke euch beiden
Eine Frage noch:
Ist hier Mixo(11#) bzw Alteriert ne gute Wahl oder doch lieber HTGT?

Das Improvisationsmaterial muß immer zu den Akkorden passen. Die Komposition ist so geschrieben, daß man mit der Blues-Skala so ziemlich durchkommt. Die Original-Melodie verwendet auch fast ausschließlich die Blues-Skala.

Wenn du mehr spielen willst, kommst du um eine Analyse der Harmonik nicht herum. Die Skalen richten sich immer nach der Funktion eines Akkordes und die Umgebung.

Ich habe eine kurze Analyse erstellt und die Skalen so gewählt, wie sie mir am stimmigsten schienen. Diese Skalen erzeugen entsprechend auch die geringsten Reibungen. Die Melodie habe ich nicht berücksichtigt.

Durch die Blues-Melodie auf den verschiedenen Septakkorden ergeben sich oft alterierte Färbungen der Septakkorde. Da der Song sehr viele Dom7-Akkorde enthält, kannst du entsprechend viel mit den Dominant-Skalen experimentieren.

Hier meine Analyse: goodbye_pork_pie_hat.pdf

Gruß

 

[Blitzkrieg O)))]

Servus,

nochmal danke euch beiden ! Ich will zwar niemandem zu nahe treten , aber besonders an MaBa, dass Du Dir da so viel Mühe machst. Dein pdf gibt mir einen tollen Überblick über die Zusammenhänge
:rulez:

Gruß!

 

[Hans_3]

doch bleibt mir die Frage offen, was genau ist ... ein Modal Interchange?

= Akkordklau aus einem anderen Modus . Beispiel C-Dur. Da haben wir die bekannten Stufenakorde C d e F G a h7/b5.

Weil unser Tonartgrundton C ist, geh' ich mittendrin Akkorde aus der Stufenreihe von c-moll(!) äolisch klauen - die besteht aus: c d7/b5 Eb f g Ab Bb.

Ergebnis z.B:

C / d7 / Ebmaj7 / Abmaj7 g7 /
C usw...