Grenadill oder Grenaditte Kopf?

[sepia]

Ich habe eine gute und alte Mollenhauer Querflöte. Letztes Jahr habe ich diese auch generalüberholen lassen. Da ich eine Allergie habe spiele ich auf einem Reformmundstück. Das wird wohl ein spezieller Kunsstoff sein. Nun überlege ich mir, ein zusätzliches Kopfstück aus Grenadill oder aus Grenaditte an meine Flöte anpassen zu lassen. Die Informationen übers Internet geben insbesonders für Grenaditte nur gute und positive Bewertungen. Allerdings ist Papier geduldig und es wird auch nur von den Firmen bewertet. Hat einer von euch schon Erfahrungen mit solchen Flötenköpfen aus o.a. Materialien gemacht? Es soll ja ein wunderbar warmer Klang sein.
Gruß
Sepia

 

[shibboleth]

Hallo,
ich selbst kenne "Grenaditte" nicht, weiß nur dass das ein vollsynthetisches Material ist...jedoch kann ich dir aus flötenbauerischer Sicht garantieren, dass der Klangunterschied zwischen Grenadill und Grenaditte nicht vorhanden ist, auch wenn Marketingstrategen das anders sehen werden. Bei Querflöten-Mundlöchern gibt es extrem viele Variablen, und das Material steht am unteren Ende der Relevanzskala. Das liegt einfach daran, dass schon kleinste Abweichungen im Kaminwinkel, Lochbreite- oder Größe, Ausbildung der Flanken und der rückseitigen Kaminwand extreme Auswirkungen auf dem Klang und seine Bildung haben können. Dazu kommst noch du als FlötistIn, und stehst ganz oben auf der Variablenskala. Sofern es um handgemachte Kopfstücke geht, wird kein Flötenbauer der Welt eine 100%ige Wiederholgenauigkeit erreichen können und selbst zwei Fabrikflöten mit maschinell gemachtem Mundloch klingen nie gleich.
Es hat mal jemand einen Blindtest mit Kopfstücken aus Grenadill, Silber und Beton und mehreren Flötisten gemacht und keiner der Zuhörer konnte sagen, wer wer und was was war...jedem gefiel was anderes am besten. Es kann also sein, dass du ein Mundstück aus Cocusholz oder meinetwegen auch POM (technischer Kunststoff) klanglich und spielerisch viel besser findest als eins aus Grenadill oder Grenaditte, das liegt dann aber garantiert nicht am Material, sondern an der Form.
Insofern würde ich empfehlen, das zu nehmen, was am sichersten für dich ist. Wenn du eine Allergie gegen Silber oder Nickel hast, ist es vielleicht nicht die beste Idee, ein Grenadillkopfstück zu nehmen - denn Grenadill enthält auch massig Allergene. Ich freue mich immer wenn ein Kunde eine Flöte bestellt, die nicht aus Grenadill ist ist ziemlich garstig, das Zeug. Insofern wäre Grenaditte wohl die sicherste Variante. Alternative wäre POM, ist auch schwarz (oder weiß) und allergenfrei, sieht nur nicht so toll aus.
Grüße,
shib

PS: physikalischer Hintergrund: damit das Material einen Einfluss auf den Klang hat, muss es schwingen - das tut es bei Flöten aber nicht, sondern die Luftsäule im Inneren der Röhre schwingt. Das Material bildet also nur die Begrenzung der Luftsäule, und die kann aus allem möglichen sein, solang es hart und dicht (im Sinne von spezifische Dichte) ist. Wenn es undicht ist schwingt da garnix.

 

[sepia]

Vielen Dank für diese Informationen. Sie sind sehr hilfreich. Ich werde dann mal in ein Studio gehen und verschiedene Köpfe ausprobieren und prüfen, welcher am besten anspricht. Die Mundplatte von meiner Originalflöte (ist ja ein Reformmundstück) hat schon einen Riss. Obwohl der noch nicht so groß ist. Mal schauen, ob man da auch was dran machen kann.
Gruß
Sepia

 

[rbur]

super Beitrag, shibboleth

 

[petite fleur]

was für die entscheidung vielleicht auch noch interessant wäre, ist das gewicht. mWn ist grenadill relativ schweres, da sehr feinporiges holz. ich denke, die flöte würde mit einem grenadillkopfstück evtl. kopflastig.

alles liebe

 

[shibboleth]

Das stimmt schon, ja. Allerdings kann man das Kopfstück auch ausdünnen und nur eine Art Mundlochplatte stehen lassen, dann wirds i.d.R. sogar leichter als ein Metallkopfstück.
Im Allgemeinen haben alle zum Flötenbau tauglichen Hölzer eine Dichte von mindestens 1,2-1,3g/cm^2 und Grenadill macht da keine Ausnahme. Silber hat 10,49g/cm^2 und die Wandstärke ist normalerweise 0.5 bis 1mm, d.h. ein Kopfstück aus Grenadill kann ruhig ordentlich dick sein ohne dass es groß was ausmacht. Wenn man das Rohr auf der ganzen Länge bei einem Durchmesser von 28-30mm lässt wirds natürlich ordentlich schwer.
Guckt mal hier: http://www.antiqueflutes.com/web%20photos%20and%20text/755.02.jpg
Grüße,
shib

PS: bei dem Foto sieht man auch, woran es liegt, dass das Holzkopfstück anders klingen wird. Nicht am Material, sondern an der Form des Mundlochs, speziell der Kante gegen die geblasen wird. Metall: fast gerade, Holz: deutlich gebogen.

 

[sepia]

Nun habe ich lange überlegt und viele Flötenköpfe getestet. Am Besten kam ich mit dem Viento Grenaditte Kopf klar. Es ist in der Tat ein richtig schöner Klang und er ist angenehm zu spielen. Nach 3 Wochen Testphase habe ich keinerlei Probleme mit allergischen Reaktionen. (normalerweise geht das ja schon nach 30 Minuten los).Das Gewicht liegt bei 71 Gramm. Mein Originalkopf der Flöte wiegt 73 Gramm. Somit ist dies kein Unterschied. Lediglich ist die Länge etwas anders. Das neue Kopfstück ist etwas kürzer, welches sich auch auf die ganze Flöte entsprechend auswirkt. Man gewöhnt sich aber ganz schnell daran. Es ist einfach nur schön, mit diesem Flötenkopf zu spielen. Das Mundloch ist übrigens auch um einiges kleiner, als bei meinem Original Flötenkopf. Aber das bekommt man auch locker mit etwas mehr Lippenspannung hin. Vielen Dank nochmal für eure Tips. Sie haben mir bei der Entscheidung geholfen. Ich habe mir übrigens vorher nicht die Preise nennen lassen. Überrrascht war ich, dass ich mich für das "günstigste" Kopfstück nach den ganzen Tests entschieden habe. Ist ja in der Regel anders . Gruß Sepia

 

[broosch]

hmm... dann klingt also ein vollsilberner Flötenkopf ganz genauso wie ein Neusilberkopf ? Das sehe und empfinde ich anders (und ich habe Silber und sogar Goldkopf und Goldflöte) Die Verarbeitung macht sicherlich den größeren Teil aus (nur bei guter Handarbeit werden auch wertvolle Materialien verwendet) aber wenn die Querflöte tatsächlich nicht schwingt, dürfte ein Tonabnehmer, der nur Körperschall abnimmt auch nichts übertragen - tut er aber.<br>
Einen sehr günstigen und guten Grenadilkopf falls du oder irgend jemand anderes nochmal so etwas sucht gibt es übrigens bei thomann von Neureiter für 222,- (ist eine günstige Serie, normalerweise kosten Neureiter Köpfe - auch bei Thomann ab 600,-) Auf der Thomann Seite nach QS Music suchen, dann findest du ihn.

Gruß, Bernd

 

[shibboleth]

Ist ja in Ordnung, wer tausende von Euros für eine Goldflöte ausgeben will, kann das ja gerne tun. Uns Instrumentenbauer freuts. Fakt ist trotzdem dass du nicht mit Sicherheit sagen kannst, dass dein Goldkopf aufgrund des Goldes anders klingt als dein Silberkopf. Und gute Instrumentenbauer machen die Qualität der handwerklichen Ausführung nicht vom Material abhängig.

Dass Piezotonabnehmer auch bei Flöten funktionieren ist ein Kuriosum, dass sich mir noch nicht ganz erschließt. Ich vermute, dass das mit weitergeleiteten Schwingungen aus dem Innern der Flöte (=der Luftsäule) zu tun hat...wenn die ganze Flöte mit der der Frequenz des gespielten Tons schwingen würde, könntest du die Flöte garnicht mehr festhalten, weil sich das total seltsam anfühlen würde (oder auch nicht, denn die Finger fungieren als tolle Dämpfer, sodass da im Grunde garnichts schwingen kann. Schon mal ne schwingende Gitarrensaite angefasst?).

Mich würde allerdings echt mal interessieren, was passiert, wenn man einen Piezo-Tonabnehmer für Geigen oder so auf eine Flöte klebt und das Ding dann an einen Verstärker anschließt. Muss ich beizeiten mal testen...

 

[moniaqua]

broosch, bzgl Klang gibt es schätz ich wesentlich mehr Einflüsse als das Material der Flöte, z.B. den Ansatz.

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch diese Studie:
http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/deutsch/linortner/linortner.htm

Dass Piezotonabnehmer auch bei Flöten funktionieren ist ein Kuriosum, dass sich mir noch nicht ganz erschließt.

Die Schwingung der Luftsäule wird schon auch durch das Metall geleitet. Es funktioniert ja auch, einen Hammerschlag oder eine andere angekoppelte Schwingung am anderen Ende eines Eisenstabes aufzunehmen. Das hat aber doch nichts mit der Tonentstehung zu tun, die bei einer Gitarre nun mal anders abläuft als bei einem Blasinstrument.

 

[broosch]

Hallo shibboleth, ja ich kenne diese Blindversuche mit unterschiedlichen Flöten auch, aber wenn man so sicher sein kann, dass das Material eigentlich gar keinen Einfluss hat, warum nehmen Instrumentebauer dann nicht die billigsten gut zu bearbeitenden und dauerhaften Materialien ? Und warum gibt es offensichtlich sogar Dissertationen zu dem Thema ? http://www.jaeger-flute.com/forschung.php-Dateien/Formloser Antrag INANQ.pdf . Ich glaube, das Thema wird immer noch ziemlich kontrovers diskutiert. Wenn das Material keinen Einfluss hätte, wäre beispielsweise auch Bronze-Saxophone reiner Unsinn oder Vollsilber S-Bogen . Hmm..... Es gibt sicherlich bei der Flöte wie beim Sax größere Einflußfaktoren (der größte sitzt vor dem Instrument, der nächstgroße ist der Übergang zwischen beidem, also Ansatz bzw. Blatt und Mundstück) aber ich persönlich glaube zumindest, dass das Material auch einen Einfluss hat (auch wenn der sicherlich oft überschätzt wird- nebenbei, die Goldflöte habe ich mir gebraucht gekauft, nachdem ich abgeschätzt habe, wie hoch allein der Wert des enthaltenen Goldes ist, der ist ja schließlich die untere Wertgrenze der Flöte und da war mein Kauf nicht schlecht )

 

[fiddle]

Soweit ich weiß, sind Goldflöten nur vergoldet. Wie du daraus den Goldanteil
ermittelt hast, ist mir ein Rätsel..


cheers, fiddle

 

[moniaqua]

wenn man so sicher sein kann, dass das Material eigentlich gar keinen Einfluss hat, warum nehmen Instrumentebauer dann nicht die billigsten gut zu bearbeitenden und dauerhaften Materialien ?

Weil sie Kunden mit bestimmten Erwartungen haben, und Angebot regelt sich auch durch Nachfrage.

Und warum gibt es offensichtlich sogar Dissertationen zu dem Thema ? http://www.jaeger-flute.com/forschung.php-Dateien/Formloser Antrag INANQ.pdf .

Das pdf an sich ist kein Dissertation, sondern ein Projekt. Wo versteckt sich die Dissertation denn?

aber ich persönlich glaube zumindest, dass das Material auch einen Einfluss hat (auch wenn der sicherlich oft überschätzt wird- nebenbei, die Goldflöte habe ich mir gebraucht gekauft, nachdem ich abgeschätzt habe, wie hoch allein der Wert des enthaltenen Goldes ist, der ist ja schließlich die untere Wertgrenze der Flöte und da war mein Kauf nicht schlecht )

Es will Dir niemand die Goldflöte madig machen. Ich sehe viele gute Gründe, sich eine goldene Flöte zu kaufen - Aussehen, Allergien, persönlicher Geschmack, weniger Korrosion usw. Nur grad den Klang, da finde ich, lohnt es sich eher, an sich zu arbeiten statt die Verantwortung auf die Flöte abzuschieben (was doch sehr verführerisch ist - "Hätte ich nur eine gute Flöte, ich würde vieeeel besser spielen" )

 

[shibboleth]

Weil sie Kunden mit bestimmten Erwartungen haben, und Angebot regelt sich auch durch Nachfrage.

Ganz genau so isses. Und für Marketingmenschen ists ja auch schön einfach, besondere klangliche Färbungen am Material festzumachen und nicht an der Ausformung des Mundlochs oder dem Bohrungsvolumen, oder der Parabelform im Kopfstück. Zumal sich Gold besser vermarkten lässt als ein besonders steiler Kaminwinkel von 7,2° gemessen zur Mundlochachse, wobei letzteres den Klang aber VIEL mehr beeinflusst...

Das ist im Grunde die gleiche Geschichte wie mit teuren Mikrofonpreamps, Digitalwandlern oder Analogsummierung. Manche schwören auf bestimmte angeblich vorhandene Vorteile und andere halten's für Blödsinn, und beide Lager haben ihre Beweise...

Bei Flöten merk ich's halt selber. Ich baue jetzt keine Metallflöten, sondern arbeite nur mit Holz, aber auch da übertreffen sich die einschlägigen Hersteller mit blumigen Klangbeschreibung anhand der Holzart. Grenadill klingt brillant und kernig, Ebenholz etwas muffiger, aber präsent, Ahorn weich, Palisander lebhaft, blablabla...wenn ich 'ne Flöte baue, arbeite ich auf mein persönliches Klangideal hin, und das erreiche ich durch meinen Ansatz und die Ausformung der akustisch wichtigen Teile der Flöte, das Material spielt dabei garkeine Rolle. Ich hab zwar meine Holzfavoriten, das hat aber mehr mit im Holz enthaltenen Allergenen zu tun (Grenadillstaub in der Nase ist schrecklich) als mit dem Klang.

Gut, gibt auch das andere Lager, das Holzflöten gegenüber solchen aus Metall einen besonders warmen Klangcharakter bescheinigt...naja, ist letztlich wohl trotzdem eine Frage des persönlichen Glaubens...

 

[moniaqua]

Zumal sich Gold besser vermarkten lässt als ein besonders steiler Kaminwinkel von 7,2° gemessen zur Mundlochachse, wobei letzteres den Klang aber VIEL mehr beeinflusst...

Du musst aber zugeben, dass sich "Gold" viel netter anhört als "ein besonders steiler Kaminwinkel von 7.2°", oder?

Gut, gibt auch das andere Lager, das Holzflöten gegenüber solchen aus Metall einen besonders warmen Klangcharakter bescheinigt...naja, ist letztlich wohl trotzdem eine Frage des persönlichen Glaubens...

Da vielleicht auch eine Frage der anderen Bearbeitung und des Kaminwinkels? Zwischen Metall- und Holzbearbeitung ist schon ein großer Unterschied, finde ich. Das geht bei der Materialstärke los, weiter über die Oberfläche und dann natürlich die "Stückelbarkeit" - löt mal Holz...

Grenadill hat für mich den Vorteil, dass man die Fingerdappen, die sich leider auch mit Finger waschen einstellen, nicht so sieht. Das ist bei Birne oder Ahorn echt lästig Und vielleicht spielt ja auch die Härte des Holzes mit rein. Btw, gibt es eigentlich auch Flöten aus Olive? </dummfrag>

 

[shibboleth]

Du musst aber zugeben, dass sich "Gold" viel netter anhört als "ein besonders steiler Kaminwinkel von 7.2°", oder?

Touché

Da vielleicht auch eine Frage der anderen Bearbeitung und des Kaminwinkels? Zwischen Metall- und Holzbearbeitung ist schon ein großer Unterschied, finde ich. Das geht bei der Materialstärke los, weiter über die Oberfläche und dann natürlich die "Stückelbarkeit" - löt mal Holz...

Stimmt schon. Es gab allerdings auch früher, als Flöten aus Holz noch die Regel waren schon Hersteller, die konische (!) Flöten aus Metall hergestellt haben. Prominenter Vertreter ist die "Flute for India" des Flötenbauers John Clinton. Ich selber konnte sowas leider noch nicht testen, ein von mir sehr geschätzter Flötenbauer aus Australien bescheinigt diesen Instrumenten aber die gleichen Klangqualitäten wie vergleichbaren Holzflöten, teilweise des selben Herstellers. Ist also schon möglich, unabhängig vom Material annähernd (!) gleiche geometrische Dimensionen zu erreichen. Als kleines Kuriosum hatten diese Metallflöten hohe aufgelötete Tonlochkamine, um die naturgemäß größere Rohrwandungsstärke eines Holzinstruments zu "simulieren".

Übrigens ist diese moderne Form des Mundstücks mit aufgelötetem Kamin und Mundlochplatte nicht immer so gewesen, es gab früher oft Sandwichkonstruktionen mit Metallohr innen (bzw. Kopfstück"grundmaterial") , dann einer Hülse aus Holz oder Elfenbein oder Ebonit/Bakelit, und dann manchmal nochmal Rohr außen. Da kann man die Ausformung des Kamins genauso bearbeiten wie in Holz direkt, daher sind die klangformenden Parameter genauso gut einstellbar, obwohl die Flöte rein äußerlich nach Vollmetall aussieht. Heute wird oft aus vorgefertigten Teilen alles zusammengelötet, und da hat man dann natürlich weniger Spielraum.

Grenadill hat für mich den Vorteil, dass man die Fingerdappen, die sich leider auch mit Finger waschen einstellen, nicht so sieht. Das ist bei Birne oder Ahorn echt lästig Und vielleicht spielt ja auch die Härte des Holzes mit rein. Btw, gibt es eigentlich auch Flöten aus Olive? </dummfrag>

Gibts, ja. Olivenholz ist ziemlich gut geeignet für Holzblasinstrumente, da es durchaus einen gewissen Ölgehalt hat und für europäische Verhältnisse sehr hart und dicht ist. Die großen Blockflötenhersteller haben oder hatten eigentlich alle schon Olivenholzflöten im Programm, und ich kenne auch eine Hand voll Hersteller von "irischen" Querflöten aus Olivenholz. Taugt durchaus, sieht interessant aus und riecht sehr angenehm...

 

[moniaqua]

Spannend, das.

Gibts, ja. Olivenholz ist ziemlich gut geeignet für Holzblasinstrumente, da es durchaus einen gewissen Ölgehalt hat und für europäische Verhältnisse sehr hart und dicht ist. Die großen Blockflötenhersteller haben oder hatten eigentlich alle schon Olivenholzflöten im Programm, und ich kenne auch eine Hand voll Hersteller von "irischen" Querflöten aus Olivenholz. Taugt durchaus, sieht interessant aus und riecht sehr angenehm...

Ui, jetzt hab ich nochmal nachgeschaut und weiss wieder, warum ich die übersehen habe Da war meine persönliche Preis-Schmerzgrenze für Blockflöten einfach überschritten. Ich hab da schon nicht eingesehen, für den vermutlich gleichen Klang des selben Modells mehr zu zahlen, nur, weil das Holz ein anderes ist. Und Birne ist ja an sich schönes Holz.

 

[broosch]

Das pdf an sich ist kein Dissertation, sondern ein Projekt. Wo versteckt sich die Dissertation denn?

sie wird im Quellenverzeichnis des Dokuments bezeichnet und im Tätigkeitsbericht des Mozarteums 2005 immerhin als abgeschlossenen Promotion aufgeführt und so unrenommiert ist das Mozarteum nun glaube ich nicht (einfach googlen nach: "Michael Josef Jaeger" Dissertation Mozarteum)
Gerade gefunden: auf seiner webseite www.jaeger-flute.com gibt es sowohl seine Diplomarbeit wie auch die Dissertation zum download

 

[fiddle]

Wie darf ich mir diesen "Kaminwinkel" vorstellen?

Also: Flöte liegt waargrecht auch dem Arbeitstisch. Senkrecht von oben kommt der Bohrer, um das Loch zu bohren.
Horizontal (tangential zum Loch) und 90° zur Längsachse wäre die Anblasrichtung.

Wäre der Kaminwinkel dann eine Abweichung der Bohrmaschine aus der Vertikalen?


cheers, fiddle

 

[shibboleth]

Wäre der Kaminwinkel dann eine Abweichung der Bohrmaschine aus der Vertikalen?

Im Grunde schon. Genau wie Tonlöcher auch wird das Anblasloch unterschnitten, d.h. es weitet sich zur Innenbohrung hin konisch auf. Die Wandung des Lochs an der Anblaskante hat dabei einen gewissen Winkel zur "Bohrachse", wenn man so will. Je größer der Winkel ist, desto obertonreicher wird der Klang und desto leichter die hohen Register, auf Kosten des ersten Registers. Je nach Ausformung der Anblaskante (gerade oder gebogen, siehe weiter oben im thread) ändert sich dieser Winkel natürlich auch je nachdem, an welcher Stelle der Wandung des Kamins man misst, wodurch man den Klang vielfältig formen kann.
Da man natürlich von außen kein Loch bohren kann, dessen Durchmesser außen kleiner ist als innen, arbeitet man entweder mit Dremel, feinen Feilen, Sandpapier, viel Gefühl, ständigem Testen und idealerweise Abdrücken von gut funktionierenden Anblaslöchern aus Dentalkunststoff zum Maßnehmen von innen, oder eben mit hochpräziser CNC-Technik und 5-Achs-Fräsmaschinen, die halt relativ teuer sind. Oder man stellt vorgefertigte Teile her (Kopfstückrohr, Kamin, Mundlochplatte) und lötet alles zusammen. Da leidet aber die Präzision und viel "Fleisch" im Material für Nachbesserungen hat man nicht. Und das geht halt auch nur im Metallbereich. Die "Billigflöten" diverser Hersteller werden aber genau so hergestellt.