Grundsatzfrage: 115 und 210 für Gitarre?

von Robin Masters, 30.04.16.

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  1. Robin Masters

    Robin Masters Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.16   #1
    Habe heute viel Zeit mit meinem EVM15L verbracht und ich habe mich irgendwann gefragt, warum im Gitarrensektor eine 115/210 Speakerkombination keine Anhänger hat.

    Bei den Bassern ist das ja eigentlich eine Standardkombination (z. B. Mesa Diezel). Bei den Gitarristen gibt es sowohl eine Fangemeinde von 10ern, als auch bekennende 15er Fans wie mich. Deshalb frage ich mich, wieso nicht das beste aus zwei Welten zusammen bringen? Gibt es irgendwo 115/x10er Rigs? Und falls nein, warum eigentlich nicht?

    Keine Speaker auf dem Markt, die im SPL matchen? Schlecht zu Mikofonieren? Anderes?

    "Zuviel zu tragen" kann nach dem aktuellem Yngwie "Generation Axe" Aufbau eigentlich kein Argument sein ;)

    Grüssen, RM
     
  2. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 01.05.16   #2
    Warum sollten sich denn in einer Kombination die Vorteile addieren und nicht die Nachteile?
    Warum überhaupt mischen? Wenn du einen bestimmten Grünton haben willst, kaufst du doch auch einfach den Passenden, statt alle möglichen Blau- und Gelbtöne zu kaufen und zu mischen um irgendwann den gewünschten Farbton durch Zufall zu treffen. Die ganze Mischerei ist doch unterm Strich ein mehr oder weniger ahnungsloses Rumgestocher im kompletten Angebot am Markt. Wie eine bestimmte Kombination klingt, ist ganz schwer vorherzusagen, der Aufwand ist unverhältnismäßig groß. Durch Zufall findet man mit etwas Glück früher oder später eine Kombination, die gefällt. Wieso nicht einfach einen Speaker kaufen der gefällt und in entsprechend erforderlicher Anzahl verbauen?
    Es wird doch eh nur einer abgenommen.
    Bestimmten Größen bestimmte Eigenschaften anzudichten ist eh sinnlos. Das ist wie vom Hubraum eines Fahrzeugs auf dessen Fahreigenschaften zu schließen. Dabei kann es sich bei einem Fahrzeug mit 5 Liter Hubraum um einen Sportwagen, einen Lastwagen, eine Baumaschine oder einen Traktor handeln.
    Bei den Speakergrößen ist es ähnlich es gibt von klein bis groß sowohl reine Subwoofer, die man nicht mal mehr in den Tiefmitten gebrauchen kann, als auch Breitbänder, die keinen Hochtöner brauchen.
    Die Größe entscheidet nur welche Membranfläche zur Verfügung steht und von der ist abhängig, ab welcher Frequenz das Ding zu bündeln beginnt.
     
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  3. crazy-iwan

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    Erstellt: 01.05.16   #3
    Außerdem kriegst Du Gitarristen nicht mit Innovation, sondern mit altbackenem-ähm, ich mein vintage.

    Spiele übrigens n Eminence Big Ben, geiles Teil. Ist aber schwerer abzunehmen als n 12er Teller, da Du das Mic auf ein verhältnismäßig kleineren Teil des Lautsprechers richtest, und so (noch) weniger Gesamtklang mitnimmst.
     
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  4. hairmetal81

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    Erstellt: 01.05.16   #4
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  5. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 01.05.16   #5
    Mischbestückung gibt´s schon lange. Am Anfang war es aus der Not heraus. warum es heute gemacht wird, ist mir schleierhaft.
     
  6. rock4life81

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    Erstellt: 01.05.16   #6
    Ich verwende sehr häufig Mischbestückungen, allerdings meistens in einer 212er (ich bin eben kein Fan von 15er oder 10er Schüsseln)... Und es macht auch durchaus Sinn, wenn man einen bestimmten Gesamtsound haben möchte. Jeder Gitarrenspeaker arbeitet in verschiedenen Frequenzbändern unterschiedlich. Wenn man nun den Grundsound eines Speaker (z.B. ein V30) mag, aber nicht, dass bestimmte Frequenzen extrem stark hervortreten (beim V30 hat man sehr heftige Mitten/Hochmitten), dann kann man in einer 212er mit einem anderen Speaker der etwas mehr die Tiefmitten betont ausgleichen.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass zu einem 15er der etwas stärkeres Fundament untenrum bietet, man mit zwei geeigneten 10ern sicherlich etwas mehr Obertonspektrum bekommt, um den Gesamtsound zu verbessern.

    Allerdings ist dabei eben entweder sehr viel Try-and-error angesagt, bis man eine Kombination findet die einem zusagt und den gewünschten Gesamtsound bietet oder man greift auf Erfahrungswerte anderer Gitarristen zurück.
     
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  7. crazy-iwan

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    Erstellt: 01.05.16   #7
    Nö, kommt ganz auf den Speaker und die Box an.
     
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  8. rock4life81

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    Erstellt: 01.05.16   #8
    Das war nur ein Beispiel ;)
    Wir wissen ja nicht wie der Speakern des TE klingt...
     
  9. crazy-iwan

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    Erstellt: 01.05.16   #9
    Du kannst aber nicht von einem Speaker auf die klanglichen Einflüsse von Größen schließen.
    Wenn die Basser 10er für Tiefbass nutzen, und wir versuchen, den zu vermeiden, aber 12er nehmen, könnte man denken, je kleiner desto mehr Bass ;)
     
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  10. rock4life81

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    Erstellt: 01.05.16   #10
    Wie gesagt ein Beispiel... Klar ist es genauso anders herum möglich, dass der 15er das Obertonspektrum liefert und die 10er die Tiefmitten und den Punch... Hängt eben vom jeweiligen Speaker ab... Aber man muss eben irgendein Beispiel finden, um das näher zu beleuchten... Aber wenn sich jetzt schon an Beispielen aufgehangen und gestört wird... Naja -ohne Worte-
     
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  11. Giusto

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    Erstellt: 01.05.16   #11
    Warum dann nicht einen Speaker auswählen, der genau den Sound liefert und zwei davon verbauen? Es gibt doch genug von der Dingern am Markt, dass für jeden Geschmack was dabei sein sollte.
    Sofern die denn gleichphasig arbeiten, der Schuss kann aber genau so gut nach hinten los gehen. Es addiert sich eben nicht einfach alles.
    Eben so funktioniert das nicht. Es gibt auch 15er, die keinen Bass können und 10er, die nicht mal mehr die Mitten vernünftig übertragen. Deswegen ist das einfach nur eine unzutreffende Verallgemeinerung.
    Oder man sucht sich einen Speaker aus, der einem gefällt und verbaut ihn in entsprechender Anzahl. Mankann auch blind in die Speaker Grabbelkiste greifen bis man durch Zufall zwei raus zieht, die in de rKombination gefallen.
    Bei den Bassern gibt es die gleiche Tendenz zur Verallgemeinerung. Nur da kommt noch dazu, dass auf der Bühne mit ganz wenigen Ausnahmen direkt in die PA gespielt wird, ohne die Box abzunehmen.
    Dort glauben aber auch Viele, dass 10er nicht so tief kommen wie 15er und dass 12er was für Gitarristen sind, weil die mit Bass nicht klingen.
    Dabei gibt es auch reine Tieftonspezialisten, die bequem in eine Handfläche passen, aber auch 12" Mitteltöner oder 15" Breitbänder.

    Nur scheinen sich Musiker gern auf das zu beschränken, was Andere schon vor ihnen gemacht haben.

    Ich verstehe einfach nicht, warum man sich das Leben schwerer machen sollte, als es ist.
     
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  12. rock4life81

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    Erstellt: 01.05.16   #12
    @Giusto ich wiederhole mich jetzt zum 3. Mal... Es war keine Verallgemeinerung, sondern nur ein besch...enes Beispiel... Und habe ich einen Post später auch klar gestellt, dass es auch anders herum sein kann, der 15er nur oben rum surrt und die 10er für die Tiefen verantwortlich sind...Aber wenn es euch gefällt, dann geilt euch weiter an einem (vlt schlecht gewähltem) Beispiel auf... Meine Güte...Und das ganze noch von einem HCA... Da würde ich zumindest etwas mehr Überlegung erwarten, bevor man andere hier grundlos blöd anmacht...

    Und zu dem Punkt "Warum nicht gleich einen Speaker nehmen, der für einen optimal klingt in entsprechender Stückzahl...": wenn man manchmal einen ganz bestimmten Ton sucht, dann gibt es vlt auch nicht den Speaker der genau diesen bietet, aber durch eine Mischbestückung ist er machbar... Es gibt einfach keinen Speaker in der Gitarrenwelt, der nicht irgendwo in einer bestimmten Frequenz schwachbrüstig ist... Dann nehme ich einen anderen Speaker, der im gewünschten Spektrum stärker arbeitet und muss dann aber wieder feststellen, dass es woanders plötzlich fehlt...

    Wenn jemand mit einem einzigen Speakertypen klar kommt, freut es mich für ihn, oder derjenige ist vlt. kompromissbereiter in dem Punkt als ich... Keine Ahnung...
     
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  13. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 01.05.16   #13
    Doch, gibt es. Das nennt man Breitbänder und die Dinger klingen mit E-Gitarren nicht besonders.
    Wie bereits geschrieben ist die Auswahl so gewaltig groß, dass man wohl kaum dazu kommen wird, überhaupt alle auszuprobieren. Von daher finde ich Behauptungen wie: "mein Sound ist nur mit Mischbestückung machbar" einfach unglaubwürdig.

    Der Hersteller Jensen bietet 18 verschiedene 12" Speaker an. Bei WGS sind es 20 verschiedene, bei Celestion 25 und bei Eminence sogar 29 Verschiedene, andere Größen und die verschiedenen Impedanzen nicht mitgerechnet. Das sind jetzt nur 4 große Hersteller und da soll nicht für jeden was dabei sein? Dazu kommen noch die Speaker, die nicht explizit als Gitarrenspeaker angeboten werden. Wer kann überhaupt von sich behaupten, die alle auf ihre Eignung hin überprüft zu haben?

    Ich denke, dass die Mischbestückung einer Gitarrenbox in keinem Fall eine Notwendigkeit ist, da der Markt alle Geschmäcker bedienen kann.
    Aha, wer nicht deiner Meinung ist, gibt sich also mit weniger zufrieden? Das finde ich etwas überheblich.
     
  14. rock4life81

    rock4life81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.16   #14
    Ich sage nicht, dass weniger auch funktioniert... Manchmal ist weniger auch mehr... Das habe ich auch nicht in Frage gestellt... Ich sprach davon, dass es für mich nicht oft passt und ich mit einer Mischbestückung oft besser bedient bin. Wenn nur ein Speakertyp für jemanden ausreicht und auch nicht kompromissbehaftet ist, umso besser. Für mich wäre es oft ein Kompromiss... Und da liegt die Betonung auch auf mich... Und warum sollte ich einen Kompromiss eingehen, wenn es anders auch geht? Dennoch mal wieder ein hervorragendes Beispiel dafür, dass ein Post von jemanden mit einer ganz anderen Intention verfasst worden ist, als es manch Leser für sich interpretiert. Aber ich will auch nicht streiten...

    Du sagst ja selber, dass Breitbandspeaker nicht besonders gut mit E-Gitarren klingen, von daher wäre das Beispiel genauso schlecht gewählt wie mein vorheriges...

    Ich selbst bin ein Freund von Mischbestückung ja, da stehe ich auch dazu, weil es einfach noch viel mehr Möglichkeiten bietet seinen Sound die gewünschte Farbe zu verpassen... Aber dennoch habe ich auch Cabinets die ich bewusst nur mit einem Speakertyp bestückt habe, weil ich das für das Tonstudio so brauche, vlt nur einen bestimmten Amp damit verwende oder oder oder...

    Ich wollte eigentlich dem TE helfen und ihn in seiner Vorstellung bekräftigen, dass eine Mischbestückung durchaus sinnvoll sein kann, aber okay... Ich lasse es und halte mich jetzt aus diesem Thread raus, weil mir dieses bescheuerte Streiterei auf den Geist geht... Jeder darf seine Meinung haben... Oder ich lösche einfach meinen Account und lasse auch gleich alles was ich jemals gepostet habe mit löschen, dann brauch ich mich über vieles hier einfach nicht mehr aufregen...
     
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  15. crazy-iwan

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    Erstellt: 01.05.16   #15
    Was ihr beide da macht, ist ne Diskussion über die Herangehensweise. Ihr habt beide Recht und Unrecht, es kommt halt drauf an, wie man da rangehen möchte.

    Das andere ist ja tatsächlich die Frage, warum so wenig Leute 10er und 15er kombinieren.

    Der größte von mir beobachtete Unterschied ist die unterschiedliche Belastbarkeit, im Schnitt sind die Magneten belastbarer gebaut, je größer die Pappe ist. Ob das Konstruktiv bedingt ist, oder einfach nur Zufall, kann @Guisto sicherlich besser sagen.

    Ansonsten habe ich immer das Gefühl, die 10er klingen nicht so super, weil sie in kleine Gehäuse gezwängt werden. Vielleicht sind die Gehäuse für 12er Optimum für Gitarren, und haben deshalb auch die 12er etabliert?
     
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    Erstellt: 01.05.16   #16
    @crazy-iwan Endlich mal ein vernünftiges Wort...

    Nun ja.. So extrem sind zumindest von den Datenblättern her die Belastbarkeiten nicht... Aber sicher kenne ich auch nicht alle Speaker...

    Es ist für mich eher fraglich wie gut das klingt, 10er und 15er in ein Cabinet gemeinsam zu verbauen... Dafür braucht man eigentlich schon ein Cab der 412er Größe (in etwa)... Wenn ich schon beides miteinander kombinieren möchte, würde ich wahrscheinlich zwei getrennte Gehäuse verwenden, sprich 115er Cab und 210er Cab in der Größe eines 212ers... Da klingen zumindest für mich 10er Speaker besser...
     
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  17. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 01.05.16   #17
    Nein. Du hattest behauptet, jeder Speaker wäre in irgendeinem Frequenzbereich schwachbrüstig. Ich habe diese falsche Behauptung lediglich widerlegt. Als beispiel diente mir der Breitbänder, da Gitarrenlautsprecher alle im Hochton ihre Schwächen haben, das gehört da zum Funktionsprinzip. Also musste ein beispiel her, das diesen Mangel nicht aufweist.
    Und eben da komme ich nicht mit. Es gibt doch auch ohne Mischbestückung mehr als genug Möglichkeiten, wie ich in meinem letzten Post dargelegt hatte. Ich vermag nicht zu glauben, dass du die bereits alle ausgeschöpft hast.
    Ja, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, eigene Fakten gibt es aber nicht, die sind immer allgemein. Zu diesen Fakten zählt eben auch, dass man die Wahl zwischen hunderten wenn nicht tausenden verschiedenen Speakern hat und dass das Argument mit den erweiterten Möglichkeiten somit flach fällt, daes bereits ohne Mischbestückung so viele Möglichkeiten gibt, dass man es schwer hat, die überhaupt auszuschöpfen.
    Du musst nicht gleich beleidigt sein, wenn jemand mit dir diskutiert und einen anderen Standpunkt vertritt.
    es gibt eben keine Vorteile so einer Kombination.
    Größere Membranen brauchen stärkere Antriebe um trotz der höheren bewegten Masse und der härteren Einspanung auf brauchbare Gütewerte zu kommen. Größere Schwingspulen und dickere Magnete sind die logische Folge, will man den linearen Hub nicht unnötig einschränken.
    Warum sich die 12" Speaker etabliert haben, vermag ich auch nicht zu sagen. Es hätten genau so gut die 10" oder 15" Modelle sein können.
    Man könnte ebenso gut fragen, warum es keine 11" oder 13" Speaker gibt, oder warum Rackgeräte 19" und nicht 18 oder 20" breit sind.
    Willkür und Zufälle eben.
     
  18. rock4life81

    rock4life81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.16   #18
    Oh man... Ich gebe es auf... Breitbandlautsprecher sind keine Gitarrenlautsprecher. . Punkt. Selbst wenn sie manchmal so deklariert werden..
    Und deswegen hinkt der Vergleich, wenn ich sage, dass es keinen Gitarrenspeaker gibt der irgendwo schwach ist und du dann als Gegenbeweis mit Breitbandspeaker kommst, die ja gar keine Gitarrenspeaker sind.

    Und ich habe vlt nicht alle rund 100+ verschiedenen Modelle durch... Muss man auch gar nicht weil der Großteil der Speaker einfach nur Klone eines anderen Speakers sind und sich wirklich nur in Nuancen unterscheiden... Wirklich echte unterschiedliche Speakertypen mit wirklich stark unterschiedlicher Klangcharakteristik gibt es vlt 10-15 Stück...
     
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  19. zwiefldraader

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    Erstellt: 01.05.16   #19
    Dem würde ich zustimmen - wenngleich ich mit 12/10er Kombinationen schon gute (und auch weniger gute) Erfahrungen gemacht habe. Wenn ich aber ganz ehrlich zu meinem Gehörgang bin und mich nicht vom Mojo leiten lasse, finde ich eigentlich dass gekammerte Boxen bzw. mehrere Einzelboxen fast IMMER besser klingen als eine Gesamtkiste. Bei Mischbestückung ist das noch eklatanter.
    Ich habe Speaker, die wunderbar harmonieren, wenn sie in zwei einzelnen 112ern parallel betrieben werden. In einer 212 mit dem doppelten Volumen aber durch das Zusammenspiel in einer Box (ich nehme so oder so open back) deutlich gegenüber den getrennten Boxen abfallen.

    Ich bin ja auch bekennender Mischbestücker. Aber wohl eher, weil ich gerne experimentiere. Wenn es DEN SOUND für mich gäbe, dann würde ich vielleicht auch nach DEM SPEAKER suchen. Ich koche halt gerne und dann macht es einfach Spaß mal diesen und mal jenen zu kombinieren. Dabei geht es oft schief - aber manchmal eben auch besonders gut.

    Das 115 / 210 Projekt interessiert mich auf alle Fälle.
    Auch das habe ich bislang geglaubt, muss aber sagen, dass das nicht in allen Fällen zustimmt. Meine beiden Jensen CH10/50 betreibe ich gerade eher unterdimensioniert - und was soll ich sagen: Bombe. Big ´nough - das meine ich soundmässig.

    s´Zwieberl
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.05.16 ---
    Das klingt aber so, als gäbe es kein Recht, sich für diesen Weg zu entscheiden. Das finde ich dann ebenso kurzsichtig, wie das Argument, dass es eh genügend Speaker gibt und man daher mit denen probieren soll statt mit mischen. Manchmal ist es ja gerade das Fehlerhafte, was den Sound macht. Siehe das ganze Konzept "Stratocaster" aus traditionell gitarrenbauerischer Sicht...
     
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  20. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 01.05.16   #20
    Warum hängst du dich denn so an dem Wort Gitarrenspeaker auf? Einige davon sind ganz normale PA Mitteltöner und früher waren es die gleichen Teile, wie sie auch in Jukeboxen oder den frühen PA Lautsprechern verbaut wurden. Die Übergänge sind eh fließend, es gibt keine scharfe Trennlinie.
    Fakt ist, dass es Lautsprecher gibt, die in keinem Frequenzbereich schwächeln. Ob die dir dann gefallen, ist eine andere Frage. Ein Breitbänder klingt mit Clean Gitarre übrigens gar nicht übel, wenn man ausgedehnte Höhen mag.
    Die gibt es eben in allen Zwischenabstufungen zwischen den ganzen Extremen, so dass man nicht mischen muss. Wenn du nur die Extreme ausprobierst ist es klar, dass du was dazwischen suchst. Das gibt es aber bereits am Markt, da braucht man nicht zu mischen.
    Jeder kann sich entscheiden wie er will.
    Ich kann mich auch entscheiden, aus Blau und gelb meinen eigenen Grünton zu mischen. Nur ist "weil es den Grünton den ich will nicht zu kaufen gibt" einfach keine gute Begründung dafür.
    Jeder kann doch die Speaker mischen, die er will. Ob das aus Spaß an der Sache , Bastellaune oder als Behelfslösung gemacht wird, ist doch egal. Dass es diesen Sound so nicht zu kaufen gibt, kann ich aber nicht glauben, dazu ist die Vielfalt zu groß.
    Die ganze Mischerei bedeutet eben durch die vielen versuche mit unterschiedlichsten Kombinationen einen Aufwand, den man nicht zu betreiben braucht. Man kann es sich auch einfacher machen. es gibt auch Methoden mit denen man schneller und billiger ans Ziel kommt, als mit einfachem Ausprobieren.
    Verzerrung ist ein Fehler, alles andere als ein gerader Frequenzgang ist ein Fehler. Deswegen finde ich die Kategorien richtig und falsch eher unpassend, wo es um gezielte Verfälschung des Signals geht. Ich tendiere eher zu "erwünscht" und "unerwünscht".
     
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