Hals mit durchgehender Kopfplatte: Störfaktor (?!)

[Bradley]

" ... Schön, dass du nochmal ausführlich darauf eingegangen bist. Brauchst das auch nicht ganz so förmlich einleiten. Natürlich hast du als Threadersteller jederzeit das Recht Stellung zu beziehen " (Quote: cikl)

Bradley:
Ich meinte damit nicht, dass ich Stellung beziehen darf, das darf jeder, sondern, dass ich mich für die wertvollen Beiträge bedanken darf. Das sind sie nämlich. Ob das nun in Deinen Augen förmlich ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

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" ... Ich kann deiner Argumentation trotzdem nicht ganz folgen.
Niemand bezweifelt, dass deine Kopfplatte bzw. die Saiten oberhalb des Sattels mitschwingen und dass man das ggf. stark hört bzw. es den Sound beeinflusst. Dass ein Klemmsattel das Schwingen der Saiten oberhalb des Sattel unterbindet oder zumindest stark minimiert ist auch klar (feste Lagerung). Das sich die Schwingung der Saiten zwischen Mechanik und Sattel durch einen dämpfenden Stoff unterbinden lässt ist auch logisch und unbestritten... " (Quote: Cikl)


Bradley:
Das ist deshalb ganz logisch, und deshalb ganz eindeutig hörbar, weil bei angeschäfteter Platte der Faserverlauf durchgehend unterbrochen ist und zudem der harte Leim abschottend wirkt.

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" ...Die zwangsläufige Folgerung, dass sich dieses Schwingen aus der Tatsache des nicht angeschäfteten Halses ergibt, sehe ich nicht. Tut mir leid. " (Quote: Cikl).

Bradley:

Das habe ich im Vorangegangenen nochmals erläutert (d. h.: s. o.).




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" .... Auf meine Anmerkung des Halsprofiles bist du schließlich nicht eingegangen. Da durften schon eher die Mechaniken eine Rolle spielen, denn aufgrund unterschiedlicher Masse ergibt sich eine andere Resonanzfrequenz (der Kopfplatte). " (Quote: Cikl)
[/I]

Bradley:

1. Es geht hier nicht um Halsprofile (Siehe Thema). Außerdem erwähnte ich, dass ich mehrere Gitarren mit geschäfteten Hälsen habe, daher auch mit verschiedensten Halsprofilen (gespielt habe ich bereits hunderte verschiedenster Gitarren). Das spielt hier aber keine Rolle.

2. Die Mechaniken spielen nur dann eine Rolle, wenn die Kopfplatte auch einigermaßen mitschwingt, aber auch dann keine essentielle.

3. Die Dicke der Kopfplatte ist auch nur dann von essentiellerer Bedeutung, wenn die Kopfplatte entsprechend mitschwingt. Ansonsten gilt Ähnliches wie bei Punkt 1 (das in diesem Thread Thematisierte gilt für die verschiedensten Gitarren mit allen möglichen Halsprofilen, Kopfplattendicken etc., wie sich doch versteht.)

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" ... Du könntest also versuchen, das Schwingen der Kopfplatte durch das Anbringen kleiner Gewichte auf der Kopfplatte zu minimieren. Das ist kein Witz, sondern ein konstruktiver Vorschlag." (Quote: cikl)


Bradley:
Erstens denke ich nicht, dass das zielführend wäre. Zweitens habe ich keine Lust auf eine kopflastige Gitarre. Trotzdem: Danke für Deinen Beitrag, Cikl!

[

Übrigens ist das Thema dieses Threads keineswegs ein "Sommerloch-Thema", wie in einem Beitrag weiter oben jemand vermutete, wenngleich es sich vielleicht für Manchen zunächst so lesen mag. ( ... Ach so, das war ja ein "Slash"-Jünger, na dann .... was tust du denn hier? )




Ich persönlich halte das Thema für einigermaßen ausdiskutiert. Meinem heute erstellten Beitrag (s. o.) ist aus meiner - gegenwärtigen - Sicht nichts hinzuzufügen.





Ich möchte mich nochmals für all die guten Beiträge bedanken.



Grüße, Bradley

 

[Klartext]

Also ich verstehe immer noch nicht worum es dir bei diesem Thread überhaupt geht...
Möchtest du nach einer Lösung für das "mitschwingen der oberen Saiten" suchen ?
Oder einfach nur viel zu viel Text um (d)eine einseitige Feststellung machen um deine Beratungsresistenz zu demonstrieren ???

Saiten KÖNNEN an der Kopfplatte mitschwingen EGAL ob geschäftet oder aus einem Stück, EGAL ob gerade oder schräg, EGAL ob normaler Sattel oder Klemmsattel !
(das meintest du doch mit "Klemmblock" ??)

Zwei Bsp:
Meine Gitarre: Kopfplatte nicht geschäftet und KEIN Klemmsattel, aber keine Saite an der Kopfplatte schwingen mit, OBWOHL die Kopfplatte noch mehr schwingt, weil mein Hals durch den ganzen Korpus geht und nicht "nur" geschraubt oder geleimt ist.

Die Gitarre von Dino Cazares: Kopfplatte geschäftet und Klemmsattel und die Saiten der Kopfplatte schwingen hörbar mit, weswegen er um das zu beheben etwas Schaumstoff unter die Saiten geklemmt hat.

Du kannst nun auf deiner Meinung beharren und alle anderen als Dumm oder Lügner bezeichnen, oder einsehen das du auf dem Holzweg bist mit deiner Vermutung.

Etwas wissen und etwas irgendwo hineininterpretieren sind zwei unterschiedliche Dinge die du zu verwechseln scheinst

Gruß Robi

 

[Slashjuenger]

Übrigens ist das Thema dieses Threads keineswegs ein "Sommerloch-Thema", wie in einem Beitrag weiter oben jemand vermutete, wenngleich es sich vielleicht für Manchen zunächst so lesen mag.

Doch, das ist es ganz und gar. Es wird hier Haarspalterei betrieben wegen eines Konstruktionsaspektes, den mit 99,999999 %iger Wahrscheinlichkeit garantiert niemand beim Kauf eines Instrumentes berücksichtigen und - mangels Wahrnehmbarkeit (denn beim Anspielen ist die Akustik und das Hörvermögen oft nochmal ganz anders als daheim in den eigenen 4 Wänden) auch kaum zum Kriterium machen wird - außer vielleicht nocht die Sache mit der Bruchstabilität. Und nebenbei sind solche Themen bestens dafür geeignet, dass sich wieder einige der sog. Corksniffer aneinander reiben, weil sie glauben, hier und da Unterschiede hören zu können.

Auch du nimmst das nicht wahr, da glaube ich felsenfest dran. Es gibt soviele Merkmal, die den Klang einer Gitarre mehr beeinflussen als die marginalen Oberton-Schwingungen auf dem Headstock. Das geht wirklich in den Bereich "Psychoakustik". Und deswegen ist die Sache eigentlich nicht wirklich diskutabel. Die Sache mit dem Nitro oder Polylack ist ja schon kritisch und ebenfalls ein beliebtes Sommerloch-Thema, wobei da für ein geübtes Ohr wirklich Unterschiede festzustellen sind.

Ich sage dir das nicht, damit du in Zukunft nichts mehr derartiges auf die Beine stellst, also nicht falsch verstehen . Aber einige Themen beeinhalten eben hohes Konfliktpotential und der Grund dafür ist, dass sie faktisch wenig bis gar nicht zu untermauern sind.

 

[Slashjuenger]

Die Gitarre von Dino Cazares: Kopfplatte geschäftet und Klemmsattel und die Saiten der Kopfplatte schwingen hörbar mit, weswegen er um das zu beheben etwas Schaumstoff unter die Saiten geklemmt hat.

Wie und wo hörst du das? Mich würd ein Beispiel interessieren, mein ich jetzt ehrlich jetzt...
Man kann immer dazulernen.

 

[Miles Smiles]

Aber ich bin mir da, wie gesagt, nicht sicher. Dazu müsste man auf der Blade einmal einen geschäfteten Hals probieren (aus meiner gegenwärtigen Sicht würde das aber zu weit führen).

Das wäre aber die einzig sinnvolle Vergleichsmöglichkeit und auch nur wenn der Hals aus genau demselben Holz und abgesehen von der Kopfplatte gleich gebaut ist.

Was meinst du überhaupt mit Klemmblock a la Fender? Was soll das sein?

 

[band-olero]

...
Ich stelle fest, dass die teure Einheit von Kopfplatte und Hals eigentlich gar nicht sooooo gut is, da die Kopfplatte dadurch mehr mitschwingt als wenn diese auf den Hals aufgeleimt wäre....

Das halte ich a) für Unsinn und b) sagst du ja selbst, dass die Blade gut klingt, ergo scheint ja in der Praxis das kein klangliches Problem zu sein.

Insofern verstehe ich dein Problem nicht wirklich.

Klingt deine Blade gut, ist ja alles in Butter, ganz egal ob die jetzt aus einem Stück ist oder aus 371 Stücken zusammengeleimt.
Ob sie mit angeschäfteter kopfplatte besser klingen würde) 1. siehe a) und 2.) so what? Vielleicht klänge sie auch besser mit PUs aus bei Vollmond von tibetanischen Jungfrauen handgewickelten Spulen aus Kupferdraht, der aus prähiostorischem Kupfer gezogen wurde. Und nun?

A propos Tonabnehmer: mit anderen TAs oder einfach nur anderen Saiten erreichst du mutmaßlich weit effektivere Klangverbesserung als mit einer Rumgepfusche am Hals-Kopfplattenübergang.


Band-O-Lero

 

[Klartext]

Wie und wo hörst du das? Mich würd ein Beispiel interessieren, mein ich jetzt ehrlich jetzt...
Man kann immer dazulernen.

http://www.youtube.com/watch?v=2JJ5ZXVqCzU
Da sieht man wunderbar das Stück Schaumstoff unter den Saiten um diese zu dämpfen.
Ich seh aber gerade das es gut sein kann das die Kopfplatte in dem Video nicht geschäftet ist (seine 8 Saiter hatte ja nen Hals aus 5? Teilen ???, bin mir gerade nicht sicher), aber trotzdem spricht das immer noch gegen die "Klemmsattel unterbinden die Saitenschwingung an der Kopfplatte" Theorie.
Ich hab des aber auch schon bei Dino an einer Gitarre mit geschäfteter Kopfplatte gesehen, aber da ich das jetzt auf die schnelle nicht mit Bildmatterial eindeutig untermauern kann wird das wohl nicht zählen...

Und wie der Herr Treadsteller das "Saitenmitschwingen" beheben kann, habe ich ja unter anderem hier schon mal erklärt:
https://www.musiker-board.de/vb/tec...hender-kopfplatte-st-rfaktor.html#post3707545
Ob er jetz stur bleibt und überall und nirgens die Schuld sucht, anstatt das Problemchen zu lösen und zufrieden Musik zu machen,
ist mir dann letztlich Wurscht

Gruß Robi

 

[Don Rollo]

Mich würde auch interessieren, wie ein Klemmblock verhindern soll, dass die Kopfplatte mitschwingt? Wird durch das Anziehen der Böckchen verhindert, dass sich die Schwingungen vom Hals unter dem Griffbrett auch in den Headstock fortpflanzen? Und was passiert mit den Schwingungen des Sattels selber, schliesslich die Saiten ziehen ja genauso daran, wie sonst an den Mechaniken? Demnach wäre ein Klemmsattel quasi eine mehrdimensionale Frequenzbarriere, die alle Holzfasern in der Nähe schwingungstechnisch abtötet? Toll.

Beispiel: Wenn ich bei meiner ibanez RGT (mit Klemmsattel) die Spitze des Headstocks anfasse und eine Saite anschlage dann schwingt das ziemlich massiv, genau so wie bei meiner Musician mit normalem Sattel. Aber die Musician ist ja aus 22 Teilen Holz zusammengeleimt und somit natürlich absoluter Schrott und als Referenz nicht besonders geeignet...

 

[Miles Smiles]

Mich würde auch interessieren, wie ein Klemmblock verhindern soll, dass die Kopfplatte mitschwingt?

Das würde mich auch interessieren. Aber zuerst möchte ich wissen, was der OP mit einem Klemmblock überhaupt meint.

 

[Slashjuenger]

Mich würde auch interessieren, wie ein Klemmblock verhindern soll, dass die Kopfplatte mitschwingt? Wird durch das Anziehen der Böckchen verhindert, dass sich die Schwingungen vom Hals unter dem Griffbrett auch in den Headstock fortpflanzen? Und was passiert mit den Schwingungen des Sattels selber, schliesslich die Saiten ziehen ja genauso daran, wie sonst an den Mechaniken? Demnach wäre ein Klemmsattel quasi eine mehrdimensionale Frequenzbarriere, die alle Holzfasern in der Nähe schwingungstechnisch abtötet? Toll.

Das hab ich mir auch gedacht. Der Bereich unterhalb des Sattels ist ja trotzdem nicht komplett gegen Schwingungen isoliert er überträgt sie ja trotzdem weiter. Und auch beim Klemmsattel übertragt der Metall-Metall-Kontakt die Schwingung weiter, wenngleich das Intervall kurzwelliger werden würde, da aufgrund des härteren Materials die Ausbreitung nicht so leicht stattfindet. Damit gar keine Schwingung der über den Headstock gespannten Saiten aufkäme müsste der Hals vollständig von ihm entkoppelt und dazu noch im luftleeren Raum gespielt werden. Also, vollkommen unmöglich. Die Saiten werden durch die Schwingung im der gesamten Konstruktion sowieso wieder leicht in Schwingung versetzt
Jetzt mal ernsthaft, ich glaube der Threadersteller gräbt an einer vollkommen zehntrangigen Stelle nach Problemen, die letztendlich gar keine sind sondern einfach in der Natur der Sache liegen. Ich habe zumindest nie das Gefühl gehabt, dass der Headstock die Wurzel allen Übels für einen schlechten Klang ist. Wenn was wirklich wahrnehmbar schräg klingt, liegt es in nahezu 100 Prozent der Fälle am Spieler oder an einem durchweg miesen Hals. Das man sich aber an solchen kleinsten Kleinigkeiten aufhält (und nebenbei für das Antworten auf einen Beitrag bei schätzungsweise durchgehender Betätigung der Tastatur an die 3 Stunden braucht und sich dafür auch noch einen wahnsinns Layout-Aufwand macht) und stattdessen die zeit nicht zum Spielen nutzt, finde ich irgendwo Verschwendung.

Dein Sound wird garantiert nicht plötzlich supertight werden, wenn du jetzt zwischen Headstock und Saiten eine Art Isoliermaterial anbringst - das geht nur durch üben und dafür braucht man zeit. Und normalerweise ist eher ein mieser Amp und/oder eine miese Einstellung desselben an einem verwaschenen, losen Sound schuld - und auch hier muss man üben und ausprobieren und - richtig - auch das erfordet wieder Zeit.

Jetzt lass es gut sein und nimm endlich mal die Gitarre zum Spielen und nicht zum Inspizieren in die Hand!

 

[foxytom]

Jetzt mal ernsthaft, ich glaube der Threadersteller gräbt an einer vollkommen zehntrangigen Stelle nach Problemen, die letztendlich gar keine sind sondern einfach in der Natur der Sache liegen. Ich habe zumindest nie das Gefühl gehabt, dass der Headstock die Wurzel allen Übels für einen schlechten Klang ist. Wenn was wirklich wahrnehmbar schräg klingt, liegt es in nahezu 100 Prozent der Fälle am Spieler oder an einem durchweg miesen Hals. Das man sich aber an solchen kleinsten Kleinigkeiten aufhält (und nebenbei für das Antworten auf einen Beitrag bei schätzungsweise durchgehender Betätigung der Tastatur an die 3 Stunden braucht und sich dafür auch noch einen wahnsinns Layout-Aufwand macht) und stattdessen die zeit nicht zum Spielen nutzt, finde ich irgendwo Verschwendung.

Dein Sound wird garantiert nicht plötzlich supertight werden, wenn du jetzt zwischen Headstock und Saiten eine Art Isoliermaterial anbringst - das geht nur durch üben und dafür braucht man zeit. Und normalerweise ist eher ein mieser Amp und/oder eine miese Einstellung desselben an einem verwaschenen, losen Sound schuld - und auch hier muss man üben und ausprobieren und - richtig - auch das erfordet wieder Zeit.

Jetzt lass es gut sein und nimm endlich mal die Gitarre zum Spielen und nicht zum Inspizieren in die Hand!

vollste Zustimmung

mir hat es sich bis jetzt auch noch nicht erschlossen, was ein "tighter" oder "straighter" Sound sind


ach, was schreib ich überhaupt: alle Antwortenden sind sich einig und der Threadersteller schrieb:
"Ich persönlich halte das Thema für einigermaßen ausdiskutiert. Meinem heute erstellten Beitrag (s. o.) ist aus meiner - gegenwärtigen - Sicht nichts hinzuzufügen."

 

[DerOnkel]

Wenn ich mir das hier so alles anlese und das Datum berücksichtige, Kommt bei mir nur ein Gedanke: Blödsinn!

Ulf

 

[Slashjuenger]

Wenn ich mir das hier so alles anlese und das Datum berücksichtige, Kommt bei mir nur ein Gedanke: Blödsinn!

Ulf

Ich wär mir da nicht so sicher. Einer der nur ein Späßchen treiben will, nimmt nicht soviel Zeit und Aufwand in Kauf, um auf andere Beiträge zu antworten.
Außerdem geht es in seinen anderen Themen genauso zu.

 

[SickSoul]

Auch mit "Vodoo-Hyperei" hat das nicht das Geringste zu tun, Sicksoul,

Moin!

Das mit Voodoo-Hyperei war nicht direkt auf dich bezogen, sondern eher auf die Kandidaten, die mit Firmen wie Gibson argumentieren, warum eine durchgehende Kopfplatte denn ach so toll ist...

Freut mich, dass dir mein Beitrag dennoch geholfen hat und ich finde es sehr gut, dass du von "Klangunterschieden" und nicht "Klangqualitäten" sprichst. Diese Differenzierung kriegen viele User nicht auf die Reihe und denken dann, dass die ihrer Meinung nach besser Verbindung für jeden das absolute Soundultimum sein müsse...
Inwiefern es da wirklich Unterschiede gibt und inwiefern sie sich wirklich in dem Maße auswirken wie du schreibst möchte ich nicht beurteieln, halte ich aber für recht gewaagt.

Ganz davon abgesehen hast du glaube ich einen merkwürdigen Denkfehler: Durch das stärkere Mitschwingen der Kopfplatte und Saiten hinter dem Sattel müsste dem Ton Energie entzogen werden und ihn nicht zusätzlich anfetten. Dieses Mitschwingen kostet schließlich Energie und die kommt bei einer Gitarre alleine durch die Saitenschwingung, die dadurch verringert wird. Wie eine verringerte Saitenschwingung den Ton nun akustisch "verstärken" oder anfetten soll, musste mir mal erklären

MfG

 

[Ploppy8]

Einteilig ist selbstverständlich in jeder Hinsicht die hochwertigere Lösung, die geleimte entstand damals als simple Sparmaßnahme und ist sowohl was Stabilität als auch Klang angeht minderwertig.

Seltsam , ein von mir oft in solchen Fragen frequentierter Chemiker behauptet doch wirklich ,
dass eine gut geleimte Verbindung zwischen zwei Hölzern die Festigkeit von Massivholz hat.
Warum hat man sich dann die ganze Arbeit gemacht ? Ich denke dies ist eine Frage , die man
vom mechanischen Standpunkt aus betrachten muss , da gibt es sicher Schwingungsberechnungen zu. Mir fiel dabei jetzt auch auf , dass viele klassische Saiteninstrumente auch eine nach hinten geneigte Kopfplatte haben , ist dass
eigentlich Zufall ?

 

[cikl]

Eine vernünfige Leimfuge ist mindestens so fest. Das ist hier aber auch nicht das Thema.

Mir fiel dabei jetzt auch auf , dass viele klassische Saiteninstrumente auch eine nach hinten geneigte Kopfplatte haben , ist dass
eigentlich Zufall ?

Nein, das sorgt für ausreichenden Saitendruck auf den Sattel. Sonst können die Saiten sich freier bewegen, hätten also keinen so festen Auflagepunkt mehr oder springen gar aus dem Sattel. Schwingen der Saiten im Sattel macht in der Tat häßliche Störgeräusche. Ist das etwas des Pudels Kern - ähm des hiesigen Rätsels Lösung?
Nach hinten geneigte Kopfplatte (d.h. Geometrie) hatte zunächst nichts mit angeschäftet (Fertigungsverfahren) oder nicht zu tun. Oft wird eine nach hinten geneigte Platte jedoch angeschäftet, weil man sonst viel Holzverschnitt hätte.
Man kann davon ausgehen, das die Saiten nach dem Sattel umso weniger mitschwingen als die Auflage fest ist (d.h. je mehr Anpresskraft vorhanden ist).

 

[_xxx_]

Moin!

Das mit Voodoo-Hyperei war nicht direkt auf dich bezogen, sondern eher auf die Kandidaten, die mit Firmen wie Gibson argumentieren, warum eine durchgehende Kopfplatte denn ach so toll ist...

Kandidaten, hahaha

Es wird nicht mit Gibson argumentiert, sonder das ist einfach ein greifbares Beispiel dass in jedem Laden steht und jederzeit angefasst und verglichen werden kann. Der Rest erklärt sich vor Ort von alleine, da brauchen wir nicht diskutieren.

bradley: habe jetzt den ellenlangen Post von Dir auf der letzten Seite gelesen und alles was ich dazu sagen kann ist

Du vergleichst Äpfeln mit Birnen mit Steinen mit Fahrrad und ziehst irgendwelche Schlüsse daraus die an Deiner ursprünglichen Frage irgendwie völlig vorbei gehen.

 

[_xxx_]

Seltsam , ein von mir oft in solchen Fragen frequentierter Chemiker behauptet doch wirklich ,
dass eine gut geleimte Verbindung zwischen zwei Hölzern die Festigkeit von Massivholz hat.
Warum hat man sich dann die ganze Arbeit gemacht ? Ich denke dies ist eine Frage , die man
vom mechanischen Standpunkt aus betrachten muss , da gibt es sicher Schwingungsberechnungen zu. Mir fiel dabei jetzt auch auf , dass viele klassische Saiteninstrumente auch eine nach hinten geneigte Kopfplatte haben , ist dass
eigentlich Zufall ?

Wie bereits erklärt, wenn im Material ein "Bruch" ist, verhält sich das mit Schwingungen etwas anders als bei einem Stück. Da sollst Du auch lieber einen Physiker fragen als einen Chemiker.

 

[SickSoul]

In absolut jeder Gitarre sind unwahrscheinlich viele Brüche:
Sattel/Hals
Bundstäbchen/Griffbrett
Griffbrett/Hals (sofern nicht einteilig, da wäre dann allerdings der Skunkstripe im Hals)
Hals/Korpus
Brücke/Korpus

bla bla bla
Und das sind nun nur diejenigen bei simplen Instrumenten mit einteiligem Korpus (ohne Decke), einteiligen Hälsen (abgesehen vom Griffbrett) ohne auf Details wie Brückenkonstruktion (Saite->Saitenreiter->Schraube->Brücke->Standblozen->Gewindehülsen->Holz um mal eine simple Tune-o-Matic als Beispiel heranzuziehen ) etc. einzugehen.
Aber eine (!) Leimstelle an der Kopfplatte soll da den großen Bruch in die Schwingungseigenschaften bringen? Nicht dein Ernst, oder?

MfG

 

[wary]

Leute, es mag ja Spass machen sich von theorethischer Seite mit diesem Thema zu befassen. Für mich als Gitarrist hat es indes nur bedingt Relevanz.

Es ist eben nicht möglich, den Klang eines Instruments auf ein spezifisches Konstruktionsmerkmal zu reduzieren. Dazu stehen da zu viele Faktoren zueinander in in Wechselwirkung.

Vielleicht klingt ja eine geschäftete Kopfplatte dann besonders gut, wenn ein frei aufgehängtes Floyd auf der Gitarre ist... oder der Nitro-Lack hat nur dann wirklich Vorteil wenn die Mechanik in 6er Anordnung montiert sind oder die Gitarre in Sunburst lackiert ist

Als Gitarrist kommt mir doch der Luxus zu, das ich tausende von Gitarren antesten kann, und bei jeder einfach entscheiden ob ich sie "geil" oder "scheisse" finde. Wenn sich dabei ein gewisses Muster herausbildet ist das sicherlich nützlich.